Bedekte schuld en vergeven schuld

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door samanthi »

Sheba schreef:
samanthi schreef:
eilander schreef:
ejvl schreef:De christenreis blijft wel een mooi voorbeeld, uiterlijk geen verschil tussen christen en zijn metgezel. Toch kon christen pas zeggen dat hij wedergeboren was nadat zijn zondenpak was afgevallen. En de ander ging verloren.
Eens natuurlijk. Klein puntje wel, en dat vind ik juist zo mooi aan de Christenreis, waar je ook op details moet letten: er was wél verschil tussen Christen en Gezeggelijk.
Christen leest uit zijn boek voor over de heerlijkheid van het land waar ze naar op weg zijn. Gezeggelijk vindt dat prachtig en maant Christen om flink door te lopen. Maar Christen kón zo hard niet, want hij had een pak op zijn rug.

Ik zeg dit niet om iets van je bijdrage af te doen, want die blijft gewoon overeind natuurlijk.
Daar heb je een punt Gezeggelijk had geen last van zijn zonden en kon rechtop blijven lopen.
Ellendekennis of niet. Het was onder de wet! Dat is het probleem! En niet onder de Genade!
Ja dat klopt
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
-DIA-
Berichten: 32704
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door -DIA- »

samanthi schreef:
eilander schreef:
ejvl schreef:De christenreis blijft wel een mooi voorbeeld, uiterlijk geen verschil tussen christen en zijn metgezel. Toch kon christen pas zeggen dat hij wedergeboren was nadat zijn zondenpak was afgevallen. En de ander ging verloren.
Eens natuurlijk. Klein puntje wel, en dat vind ik juist zo mooi aan de Christenreis, waar je ook op details moet letten: er was wél verschil tussen Christen en Gezeggelijk.
Christen leest uit zijn boek voor over de heerlijkheid van het land waar ze naar op weg zijn. Gezeggelijk vindt dat prachtig en maant Christen om flink door te lopen. Maar Christen kón zo hard niet, want hij had een pak op zijn rug.

Ik zeg dit niet om iets van je bijdrage af te doen, want die blijft gewoon overeind natuurlijk.
Daar heb je een punt Gezeggelijk had geen last van zijn zonden en kon rechtop blijven lopen.
Er zijn er meer van dan we denken. Misschien is het ook eens aan te raden om het kleine maar leerzame boekje van Ds. P. Los te lezen. Ook een verhaal waar door een stukje symboliek de praktijk onder ogen wordt gezien. Ik dacht dat de titel van het boekje "Jan Praatgraag" was. Als we dit zo eens lezen konden we wellicht banger voor onszelf worden. Want het hart van een mens een diepte waar je de bodem zomaar nog niet vindt.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door eilander »

@Sheba: maar onzekerheid buiten Christus is toch goed? Dus dan bedoelen we volgens mij gewoon hetzelfde....
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Sheba »

eilander schreef:@Sheba: maar onzekerheid buiten Christus is toch goed? Dus dan bedoelen we volgens mij gewoon hetzelfde....
Nee we bedoelen niet hetzelfde.

Jij zegt christen is al wedergeboren bij het verlaten van de stad verderf. Achteraf blijkt of het echt zo is geweest. Daar zit een stuk onzekerheid in.


Ik zeg dat er geen sprake is van wedergeboorte bij het verlaten van de stad Verderf of bij het roepen van Manasse, omdat er geen levende hoop is. Zij kende geen persoonlijke vergeving van zonden op dat moment. Waren onder de wet en niet onder de Genade.
Er was wel sprake van ellendekennis, maar het was nog onder de wet!

Wanneer je de wedergeboorte bij het verlaten van de stad Verderf laat beginnen ga je stimuleren dat alle "eigen opgewerkte" ellendekennis of wat een onwedergeborene daarvoor houdt, als teken gaan zien van wedergeboorte. Met het gevolg dat we gaan rusten buiten Christus! Want ik ben wedergeboren, God is met mij bezig. Dus het komt wel goed. Maar nog steeds levend onder de wet!

Wedergeboorte dat is levende hoop! En christen had voor de poort die levende hoop nog niet!
En die hoop is realiteit en zeker. En heeft inzichzelf niet, achteraf zal pas blijken of. Ook niet ik hoop maar dat.... .

Dat is heel andere soort hoop.


Het punt van discussie is of je kan spreken van wedergeboorte bij het beeld van verlaten stad Verderf.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door eilander »

Onzekerheid buiten Christus, zekerheid in Christus. Daarover zijn we het toch gewoon eens?

Net zoals je uit mijn verhaal wat conclusies trekt die niet noodzakelijkerwijs het gevolg ervan zijn, kan ik dat ook bij jouw visie doen. Ook in die zienswijze is het mogelijk dat iemand zegt: "ik ben niet meer zoals ik voorheen was, ik gebruik nu de middelen, dus God is met mij bezig, dus het komt wel goed." Toch?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Afgewezen »

Sheba schreef:@Afgewezen wat bedoel je met gewrongen verklaring?
Zie deze topic: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 3&start=45
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Sheba »

eilander schreef:Onzekerheid buiten Christus, zekerheid in Christus. Daarover zijn we het toch gewoon eens?

Net zoals je uit mijn verhaal wat conclusies trekt die niet noodzakelijkerwijs het gevolg ervan zijn, kan ik dat ook bij jouw visie doen. Ook in die zienswijze is het mogelijk dat iemand zegt: "ik ben niet meer zoals ik voorheen was, ik gebruik nu de middelen, dus God is met mij bezig, dus het komt wel goed." Toch?
Nee, want de zekerheid ligt niet in het feit dat ik Bijbellees, bid, vromer leef, anders ben geworden. Nee de zekerheid ligt in het geloof dat weet van persoonlijke vergeving van zonden, en dus in Christus! En dat weet je. Door de Geest gewerkt! Steeds weer opnieuw! En dan niet als iets dat in de toekomst mischien zo is. Of achteraf zal blijken of... Maar het is levende werkelijkheid is.
En waarom is dat zo zeker? Omdat de hoop in Christus is. Dat gaat niet buiten je om, daar ben je helemaal bij betrokken. Een kind van God zoekt die zekerheid ook alleen in en bij Hem. (In de grond)

En ja, je kan wel zeggen het is zekerheid in Christus. Maar zolang je mensen wedergeboren gaat verklaren zolang zij onder de wet zijn is het een hopen op zekerheid die er niet is.

Dus ja het is zekerheid in Christus en onzekerheid buiten Christus. Maar dat is niet te vinden onder de wet ( en dat is zolang je niet weet van Persoonlijke vergeving van zonden)
Om dan weer terug te gaan naar Manasse en Christen. Manasse wist niet van persoonlijke vergeving toen hij berouw kreeg. En christen wist dat niet bij het verlaten van de stad Verderf. En waren dus nog onder de wet!

Een wedergeboren mens heeft een evangelisch berouw over zijn zonden. Die zoekt en vindt vergeving in Christus alleen. En niet in zijn andere manier van leven! Of in zijn berouw. Die heeft het gevonden. En vindt het steeds weer opnieuw!
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door eilander »

Als je het perse oneens wilt zijn met mij, mag dat. Maar ik zie geen verschillen, even afgezien van wat verschil in terminologie.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Sheba »

eilander schreef:Als je het perse oneens wilt zijn met mij, mag dat. Maar ik zie geen verschillen, even afgezien van wat verschil in terminologie.
Ik zou het graag met je eens zijn. Maar er zit een verschil tussen dat enorm groot is. Het is misleidend om te denken dat het om wat verschil in terminologie gaat!
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door eilander »

Voor alle duidelijkheid, want ik wil niet dat je mij dingen in de mond legt:
Ik zeg dus niet:
- dat er zekerheid ligt in bijbellezen, vromer leven, etc.
- dat iemand die vromer is gaan leven, ook wedergeboren is
- dat zo iemand verteld kan worden: het zit wel goed met je, want God is met je bezig
- dat een zondaar gered is als hij roept om genade (hij is pas gered als hij genade heeft gekregen)

Ik zeg dus wel:
- dat het werkelijk roepen om genade alleen kan als iemand levend gemaakt / wedergeboren is
- dat iemand pas rust heeft in Christus, alles daarbuiten is valse rust

Een slapende ter dood veroordeelde is zich van geen enkel gevaar bewust. Als hij ontwaakt, gaat hij roepen om gratie. Reken er maar niet op dat hij rustig wordt als er iemand op zijn celdeur bonst en roept: het komt allemaal wel goed met je hoor!
Hij is pas gerust als de celdeur open gaat en als hij een schriftelijk bewijs van toekenning van zijn gratieverzoek in handen heeft.

Hoe je het verder allemaal noemt, mag je zelf weten. Maar dit is de kern, en daarin verschillen we volgens mij helemaal niet.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Afgewezen »

eilander schreef:Voor alle duidelijkheid, want ik wil niet dat je mij dingen in de mond legt:
Ik zeg dus niet:
- dat er zekerheid ligt in bijbellezen, vromer leven, etc.
- dat iemand die vromer is gaan leven, ook wedergeboren is
- dat zo iemand verteld kan worden: het zit wel goed met je, want God is met je bezig
- dat een zondaar gered is als hij roept om genade (hij is pas gered als hij genade heeft gekregen)

Ik zeg dus wel:
- dat het werkelijk roepen om genade alleen kan als iemand levend gemaakt / wedergeboren is
- dat iemand pas rust heeft in Christus, alles daarbuiten is valse rust

Een slapende ter dood veroordeelde is zich van geen enkel gevaar bewust. Als hij ontwaakt, gaat hij roepen om gratie. Reken er maar niet op dat hij rustig wordt als er iemand op zijn celdeur bonst en roept: het komt allemaal wel goed met je hoor!
Hij is pas gerust als de celdeur open gaat en als hij een schriftelijk bewijs van toekenning van zijn gratieverzoek in handen heeft.

Hoe je het verder allemaal noemt, mag je zelf weten. Maar dit is de kern, en daarin verschillen we volgens mij helemaal niet.
Mooi gezegd, eilander!
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Sheba »

@Eilander
eilander schreef:
Voor alle duidelijkheid, want ik wil niet dat je mij dingen in de mond legt:
Ik zeg dus niet:
- dat er zekerheid ligt in bijbellezen, vromer leven, etc.
- dat iemand die vromer is gaan leven, ook wedergeboren is
- dat zo iemand verteld kan worden: het zit wel goed met je, want God is met je bezig
- dat een zondaar gered is als hij roept om genade (hij is pas gered als hij genade heeft gekregen)

Ik zeg dus wel:
- dat het werkelijk roepen om genade alleen kan als iemand levend gemaakt / wedergeboren is
- dat iemand pas rust heeft in Christus, alles daarbuiten is valse rust

Een slapende ter dood veroordeelde is zich van geen enkel gevaar bewust. Als hij ontwaakt, gaat hij roepen om gratie. Reken er maar niet op dat hij rustig wordt als er iemand op zijn celdeur bonst en roept: het komt allemaal wel goed met je hoor!
Hij is pas gerust als de celdeur open gaat en als hij een schriftelijk bewijs van toekenning van zijn gratieverzoek in handen heeft.

Hoe je het verder allemaal noemt, mag je zelf weten. Maar dit is de kern, en daarin verschillen we volgens mij helemaal niet.
Als jij zegt wat je hierboven zegt. Hoe kan je dan toch tot de onderstreepte uitspraken in de quotes komen? Zie onderstrepingen.
Ik zal jouw uitspraken tegenover mijn opmerkingen zetten. Hopelijk wordt dan het verschil duidelijk. En maak ik daarmee duidelijk dat ik je geen dingen in de mond leg. En dan geef ik het op.

Hieronder voor de volledigheid de betreffende quotes... Daaronder zet ik de onderstreepte delen t.o. mijn opmerkingen.

Sheba, ik heb hier toch wel een vraag bij.
Is het nu zo een ingewikkelde constructie als ik zeg:
- Christen was wedergeboren toen hij de stad Verderf verliet, kijk maar naar de uitkomst. Natuurlijk kon Evangelist dat nog niet bekijken, en hij mocht alleen Christen maar aansporen om naar het poortje (= Christus) te gaan
- Zijn buurman Gezeggelijk had weliswaar de stad Verderf verlaten, maar was niet wedergeboren, kijk maar naar de uitkomst.
Ik geloof niet dat dat zo ingewikkeld is.
Inhoudelijk nu: ik begrijp toch niet zo goed dat je dan verschil zou maken tussen Bartimeüs en Manasse. En ik weet ook niet of het verschil tussen ontwaking en levendmaking het nu zo duidelijk maakt.

Mijns inziens is het beter om te zeggen: bij het allereerste roepen van de mens is hij wedergeboren; als hij Christus in het geloof heeft omhelsd blijkt dat het wedergeboorte is. Bij die allereerste keer heeft hij alles al, al kan hij dat allemaal nog niet zo bekijken.
Wel allemaal kort bij elkaar houden.
Geen chronische onzekerheid, hoe kom je daar bij? Zekerheid alleen in Christus, anders niets. Manasse was niet geholpen met het bidde ... ook niet.
Hoe kun je - als je jouw redenering volgt - dan weten of je 'onder de wet' roept of niet? Ik vind dat ook maar een wat gekunsteld onderscheid.
Eilander: Christen was wedergeboren toen hij de Stad Verderf verliet.
Sheba: Christen was wedergeboren toen hij door de poort ging en vergeving ontving bij het kruis (die twee dingen worden bij de christinnenreis in een adem genoemd)

Eilander: Aan de uitkomst kan je zien of iemand echt wedergeboren is.
Sheba: De zekerheid heb je niet pas aan het einde.... Maar die had christen al toen hij vergeving van zonden ontving (het bewijs had hij op zak) Je moet geloof en wedergeboorte niet uit elkaar halen. Ook Barthimeus riep in het vaste vertrouwen bij Christus te verkrijgen wat hij bij anderen niet ( en ik voeg toe of zichzelf) kon krijgen (verklaring Calvijn)

Eilander: Inhoudelijk nu: ik begrijp toch niet zo goed dat je dan verschil zou maken tussen Bartimeüs en Manasse. En ik weet ook niet of het verschil tussen ontwaking en levendmaking het nu zo duidelijk maakt.
Sheba: Barthimeus riep in geloof de Heere aan. Hij deed dat als wederborene. Hij roept hem aan als de Messias en de Heere wijst op zijn geloof.
Manasse; Werd onrustig, maar pas later lezen we van bekering. Hij riep als het ware onder de wet. Hij wist niet van persoonlijke vergeving.

Eilander: Mijns inziens is het beter om te zeggen: bij het allereerste roepen van de mens is hij wedergeboren; als hij Christus in het geloof heeft omhelsd blijkt dat het wedergeboorte is. Bij die allereerste keer heeft hij alles al, al kan hij dat allemaal nog niet zo bekijken.
Wel allemaal kort bij elkaar houden.
Sheba: Zoalng het roepen is onder de wet (En Manasse, christen voordat hij de stad verderf uitging) is het geen wedergeboorte. En heeft hij nog niets.

Eilander:als hij Christus in het geloof heeft omhelsd blijkt dat het wedergeboorte is. Bij die allereerste keer heeft hij alles al, al kan hij dat allemaal nog niet zo bekijken.
Sheba: Ja geloof en wedergeboorte horen bij elkaar. Dus moet je christen nog niet bij het verlaten van de Stad Verderf wedergeboren verklaren. En Manasse bij het eerste roepen. Want zij hadden Christus nog niet in geloof omhelsd.

Eilander:Hoe kun je - als je jouw redenering volgt - dan weten of je 'onder de wet' roept of niet?[/u] Ik vind dat ook maar een wat gekunsteld onderscheid
Sheba: Als je onder de wet roept weet je niet van persoonlijke vergeving van zonde. Onder de genade wel. En dat doet je ook steeds weer uitdrijven naar Hem!
Wanneer je gaat zeggen de uitkomst bepaald of het echt was leg je er een chronische onzekerheid in. Onder de wet is er geen levende hoop.
Sheba zegt de zekerheid ligt in Christus. een wedergeboren mens is in het geloof en onder de genade. Er wordt geroepen met geloof, er is (en dat weet je) vergeving ontvangen steeds weer opnieuw... Er is een levende hoop.
Omdat Hij alles heeft volbracht. Hij voor mij... Het is werkelijkheid en ligt niet in de toekomst!
Eilander zegt de zekerheid ligt in Christus. waar Sheba's vraag dan weer op is. Hoe kan iemand die niet weet van persoonlijke vergeving van zonden, nu de zekerheid in Christus vinden?

Zie je nu de verschillen?
Eilander zegt wel dat het werkelijk roepen om genade alleen kan als iemand levend gemaakt / wedergeboren is
- dat iemand pas rust heeft in Christus, alles daarbuiten is valse rust.
Maar tegelijkertijd zeg je (zie quotes) de zekerheid heb je pas achteraf. of in ieder geval niet als je wedergeboren bent, er kan later geloof komen, of je zegt zelfs iemand onder de wet kan wedergeboren zijn (je laat tenslotte de wedergeboorte beginnen bij het verlaten van de stad verderf)
Laatst gewijzigd door Sheba op 08 jan 2016, 17:21, 2 keer totaal gewijzigd.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door eilander »

Je doet mij in deze posting echt geen recht. Maar ik heb geen zin meer om daar nog op in te gaan.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door Sheba »

eilander schreef:Je doet mij in deze posting echt geen recht. Maar ik heb geen zin meer om daar nog op in te gaan.
Het zijn toch echt letterlijke quote's van jou.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Bedekte schuld en vergeven schuld

Bericht door eilander »

.... met daaraan toegevoegd jouw interpretaties.
Nu ja, de verstandige lezer oordele zelf.
Plaats reactie