Wie worden er waar in het doopformulier aangesproken?

Plaats reactie
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Wie worden er waar in het doopformulier aangesproken?

Bericht door Wim Anker »

Onderstaande posting in dit topic gezet. De gedachtenwisseling voor deze posting kan nagelezen worden in topic "Gelezen, gedacht, gehoord". Onderstaand de 2 vragen die ik heb bij de stellingname van @Luther v.w.b.t. de aangesprokenen in het dankgebed van het doopformulier en zijn uitleg van het woord "alle" in 1. Tim. 2 vs 4.
Wim Anker schreef:
Luther schreef:
Wim Anker schreef:Om deze discussie voort te zetten met de woorden "recht van aanneming" als de voorwaardelijke belofte en "recht van bezit" als de onvoorwaardelijke belofte is prima. m.i. hier enkel een woordverschil. Het gaat in deze discussie ook niet over het algemeen welmenend aanbod.
Dat laatste is zeker niet off-topic. Verder: als jij denkt dat het onderscheid tussen voorwaardelijke en onvoorwaardelijke beloften hetzelfde is als tussen recht van toegang en recht van bezit, dan leef je inderdaad in een ander theologisch universum.
Argumenten zouden kunnen overtuigen. Overigens heb ik gesteld dat in dit topic het m.i. niet uitmaakt. De gelovigen - die in het dankgebed van het doopformulier worden aangesproken - hebben recht van bezit. (Zie ook het citaat van ds. Paul hierover). Alle gedoopten hebben een recht van aanneming. Dat is het algemeen welmenend aanbod van genade wat tot alle hoorders komt.
Het zou toch fijn zijn als mijn stellingname duidelijk wordt weerlegd, het is wat vermoeiend enkel retoriek en/of algemene citaten te horen te krijgen die enkel voor meer verwarring zorgen. De vragen die in deze discussie nog steeds voorliggen zijn deze:

1. Waarop is het idee gebaseerd - wat door jouw is gesteld - dat het dankgebed van het doopformulier is gericht aan alle dopelingen? Waarom meen jij dat alle dopelingen "recht van bezit" hebben?
2. Waarop is de opvatting gegrond dat het woord "alle" betrekking heeft op "alle" mensen? Dan moet toch minimaal ook (eerst) onderstaand argument ook worden weerlegd. Of men moet stellen dat het woord "alle" niet alle mensen betreft maar enkel betrekking heeft op alle mensen die door het Evangelie worden genood.
Luther schreef:
Wim Anker schreef:En dat "alle" uiteraard niet alle mensen betreft in 1. Tim. 2 : 4 is evident, er zijn er velen, zoals Rom. 1 al zegt, aan wie het Evangelie nooit is verkondigd.
1+5 = 6 (Theologie is geen robotica!)
Ik vergelijk hier Schrift met Schrift om de juiste betekenis te duiden van het woord "alle" in deze tekst. Als mijn opmerking hier niet juist is, of de vergelijking is niet correct, weerleg deze.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Wie worden er waar in het doopformulier aangesproken?

Bericht door Wim Anker »

In onderstaande posting staan ook nog wat vragen open. In dit topic val/viel het helaas ook op dat o.a. @Jongere, @Zonderling, @Luther nogal stellig reageren met een enkele posting en daarna niet meer te reageren.

Het is jammer want dit zijn wel belangrijke zaken.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4763
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Wie worden er waar in het doopformulier aangesproken?

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Wil iemand eens het commentaar van Calvijn op 1 Tim 2v4 citeren? Ik heb hier alleen de Engelse versie.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Wie worden er waar in het doopformulier aangesproken?

Bericht door Luther »

Wim Anker schreef:In onderstaande posting staan ook nog wat vragen open. In dit topic val/viel het helaas ook op dat o.a. @Jongere, @Zonderling, @Luther nogal stellig reageren met een enkele posting en daarna niet meer te reageren.

Het is jammer want dit zijn wel belangrijke zaken.
Beste vriend, alles wat ik heb willen zeggen, heb ik reeds gezegd. Jouw conclusies laat ik verder voor jou. Goed lezen kan helpen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Wie worden er waar in het doopformulier aangesproken?

Bericht door Wim Anker »

Luther schreef:
Wim Anker schreef:In onderstaande posting staan ook nog wat vragen open. In dit topic val/viel het helaas ook op dat o.a. @Jongere, @Zonderling, @Luther nogal stellig reageren met een enkele posting en daarna niet meer te reageren.

Het is jammer want dit zijn wel belangrijke zaken.
Beste vriend, alles wat ik heb willen zeggen, heb ik reeds gezegd. Jouw conclusies laat ik verder voor jou. Goed lezen kan helpen.
Dan rest de conclusie dat de stelligheid waarmee e.e.a. wordt beweerd niet is gegrond op Schrift en belijdenis. De mening lijkt gebaseerd op een hoog "het klinkt wel goed en daarom denk ik dat het zo maar moet zijn en trouwens de meeste mensen willen dat graag horen tegenwoordig" gehalte hebben.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Wie worden er waar in het doopformulier aangesproken?

Bericht door parsifal »

Eerder werd het schatboek van ursinus aangehaald met betrekking tot de doop. Daarvandaan is bijvoorbeeld Kuyper's lijn van alle gedoopte kinderen voor wedergeboren houden niet vergezocht. In die lijn past ook de DL uitspraak over jonggestorven kinderen en het dankgebed na het doop formulier lijkt hier op aan te sluiten.

Het komt op mij vreemd over om de groep aangesprokenen bij het dankgebed pas te versmallen, zonder dat de versmalling expliciet wordt gemaakt in het formulier zelf.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Wie worden er waar in het doopformulier aangesproken?

Bericht door Luther »

Wim Anker schreef:
Luther schreef:
Wim Anker schreef:In onderstaande posting staan ook nog wat vragen open. In dit topic val/viel het helaas ook op dat o.a. @Jongere, @Zonderling, @Luther nogal stellig reageren met een enkele posting en daarna niet meer te reageren.

Het is jammer want dit zijn wel belangrijke zaken.
Beste vriend, alles wat ik heb willen zeggen, heb ik reeds gezegd. Jouw conclusies laat ik verder voor jou. Goed lezen kan helpen.
Dan rest de conclusie dat de stelligheid waarmee e.e.a. wordt beweerd niet is gegrond op Schrift en belijdenis. De mening lijkt gebaseerd op een hoog "het klinkt wel goed en daarom denk ik dat het zo maar moet zijn en trouwens de meeste mensen willen dat graag horen tegenwoordig" gehalte hebben.
Ja wat ik stelde is wel op basis van Schrift en belijdenis, en ik heb dat ook aangegeven. Het lijkt net alsof je dat niet hebt willen lezen?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Wie worden er waar in het doopformulier aangesproken?

Bericht door Wim Anker »

Luther schreef:
Wim Anker schreef:
Luther schreef:
Wim Anker schreef:In onderstaande posting staan ook nog wat vragen open. In dit topic val/viel het helaas ook op dat o.a. @Jongere, @Zonderling, @Luther nogal stellig reageren met een enkele posting en daarna niet meer te reageren.

Het is jammer want dit zijn wel belangrijke zaken.
Beste vriend, alles wat ik heb willen zeggen, heb ik reeds gezegd. Jouw conclusies laat ik verder voor jou. Goed lezen kan helpen.
Dan rest de conclusie dat de stelligheid waarmee e.e.a. wordt beweerd niet is gegrond op Schrift en belijdenis. De mening lijkt gebaseerd op een hoog "het klinkt wel goed en daarom denk ik dat het zo maar moet zijn en trouwens de meeste mensen willen dat graag horen tegenwoordig" gehalte hebben.
Ja wat ik stelde is wel op basis van Schrift en belijdenis, en ik heb dat ook aangegeven. Het lijkt net alsof je dat niet hebt willen lezen?
Gelezen en weerlegd (=beargumenteerd weersproken). Jij hebt, - ter onderbouwing van je stelling - een citaat van Luther aangegeven en gewezen op het dankgebed van het doopformulier. Beide onderbouwingen zijn weerlegd door te wijzen op het onderscheidt tussen de voorwaardelijke en de onvoorwaardelijke beloften. v.w.b.t het dankgebed van het doopformulier heb ik ook verwezen naar een artikel op RefoWeb van ds. Paul die letterlijk zegt wat ik hier aangeef. Deze weerleggingen heb jij gewoon genegeerd.
v.w.b.t. de tekst uit 1. Tim 2 vs 4 beweer je dat de kanttekeningen het mis hebben. Paraeus kan niet als ondersteuning dienen voor die aanname, zoals ook aangetoond. Andere argumenten mijnerzijds v.w.b.t. de reikwijdte van het woord "alle" in desbetreffende tekst - die toch gewoon weerlegd moeten kunnen worden indien niet legitiem - worden terzijde geschoven met een vervelend "Het is geen robotica".

De conclusie kan derhalve niet anders zijn dat dat mijn weerleggingen OF valide zijn en niet weerlegd kunnen worden OF dat de kennis ontbreekt om het gegrond te weerleggen. In beide gevallen is jouw opvatting op onjuiste gronden gefundeerd.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Wie worden er waar in het doopformulier aangesproken?

Bericht door Luther »

Wim Anker schreef:Gelezen en weerlegd (=beargumenteerd weersproken). Jij hebt, - ter onderbouwing van je stelling - een citaat van Luther aangegeven en gewezen op het dankgebed van het doopformulier. Beide onderbouwingen zijn weerlegd door te wijzen op het onderscheidt tussen de voorwaardelijke en de onvoorwaardelijke beloften. v.w.b.t het dankgebed van het doopformulier heb ik ook verwezen naar een artikel op RefoWeb van ds. Paul die letterlijk zegt wat ik hier aangeef. Deze weerleggingen heb jij gewoon genegeerd.
v.w.b.t. de tekst uit 1. Tim 2 vs 4 beweer je dat de kanttekeningen het mis hebben. Paraeus kan niet als ondersteuning dienen voor die aanname, zoals ook aangetoond. Andere argumenten mijnerzijds v.w.b.t. de reikwijdte van het woord "alle" in desbetreffende tekst - die toch gewoon weerlegd moeten kunnen worden indien niet legitiem - worden terzijde geschoven met een vervelend "Het is geen robotica".

De conclusie kan derhalve niet anders zijn dat dat mijn weerleggingen OF valide zijn en niet weerlegd kunnen worden OF dat de kennis ontbreekt om het gegrond te weerleggen. In beide gevallen is jouw opvatting op onjuiste gronden gefundeerd.
Je vergeet nog een mogelijkheid: ....OF andere posters (in dit geval @Jongere en @Zonderling) hebben al keurig een reactie gegeven die antwoord geeft op de vragen die je kennelijk nog hebt. Als je nog niet begrepen had dat ik me kortheidshalve aansluit bij hun reacties, dan hoop ik dat die duidelijkheid nu wel geboden is.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Wie worden er waar in het doopformulier aangesproken?

Bericht door refo »

Beargumenteerd weerspreken is niet hetzelfde als weerleggen als de argumenten niet deugen.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Wie worden er waar in het doopformulier aangesproken?

Bericht door Luther »

refo schreef:Beargumenteerd weerspreken is niet hetzelfde als weerleggen als de argumenten niet deugen.
Bedankt voor deze aanvulling.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Wie worden er waar in het doopformulier aangesproken?

Bericht door Wim Anker »

Luther schreef:
Wim Anker schreef:Gelezen en weerlegd (=beargumenteerd weersproken). Jij hebt, - ter onderbouwing van je stelling - een citaat van Luther aangegeven en gewezen op het dankgebed van het doopformulier. Beide onderbouwingen zijn weerlegd door te wijzen op het onderscheidt tussen de voorwaardelijke en de onvoorwaardelijke beloften. v.w.b.t het dankgebed van het doopformulier heb ik ook verwezen naar een artikel op RefoWeb van ds. Paul die letterlijk zegt wat ik hier aangeef. Deze weerleggingen heb jij gewoon genegeerd.
v.w.b.t. de tekst uit 1. Tim 2 vs 4 beweer je dat de kanttekeningen het mis hebben. Paraeus kan niet als ondersteuning dienen voor die aanname, zoals ook aangetoond. Andere argumenten mijnerzijds v.w.b.t. de reikwijdte van het woord "alle" in desbetreffende tekst - die toch gewoon weerlegd moeten kunnen worden indien niet legitiem - worden terzijde geschoven met een vervelend "Het is geen robotica".

De conclusie kan derhalve niet anders zijn dat dat mijn weerleggingen OF valide zijn en niet weerlegd kunnen worden OF dat de kennis ontbreekt om het gegrond te weerleggen. In beide gevallen is jouw opvatting op onjuiste gronden gefundeerd.
Je vergeet nog een mogelijkheid: ....OF andere posters (in dit geval @Jongere en @Zonderling) hebben al keurig een reactie gegeven die antwoord geeft op de vragen die je kennelijk nog hebt. Als je nog niet begrepen had dat ik me kortheidshalve aansluit bij hun reacties, dan hoop ik dat die duidelijkheid nu wel geboden is.
@Jongere (en in aanvulling daarop @zonderling) hebben iets gezegd over 1. Tim. 2 vs 4 waarbij ze zich beriepen op David Pareus. Duidelijk is dat dat citaat wijst op de algenoegzaamheid - en daarmee de grond is voor het algemeen aanbod van genade - maar geen indicatie geeft dat het woord "alle" in de tekst - "God wil dat alle mensen zalig worden", alle mensen, hoofd voor hoofd, betreft. Dat heb ik met argumenten aangegeven en die zijn (nog) niet weersproken.

De verwijzing naar het dankgebed van de doop, als zou daar alle mensen worden aangesproken, heb ik ook weerlegd met een citaat van ds. Paul. (overigens zou daar veel meer over te vinden zijn). Overigens verwoord ik hier gewoon het standpunt van de GG, de GGiN en m.i. ook het standpunt van de "CGK bewaar het pand" richting. (Ook de CGK ontkend niet dat er een wezen van het verbond is en een bediening van het verbond).
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4763
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Wie worden er waar in het doopformulier aangesproken?

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Duidelijk is dat dat citaat wijst op de algenoegzaamheid - en daarmee de grond is voor het algemeen aanbod van genade - maar geen indicatie geeft dat het woord "alle" in de tekst - "God wil dat alle mensen zalig worden", alle mensen, hoofd voor hoofd, betreft.
In de zin van God wil, God heeft alle mensen uitverkoren nee dat is onbijbels.
Maar wel zoals je zelf al aangeeft, het wijst op de algenoegzaamheid en dat is de grond van het algemene (onvoorwaardelijke) aanbod van genade.

De uitverkiezing onderstreept dat het volkomen genade is dat God Zich over zondaren ontfermd.

Sommige denken dat de Doop iets schenkt. Maar de Doop bevestigd de belofte, wat God wil doen.
Zoals Luther zegt: in de Doop zet God Zijn volle zak met beloften voor de deur.
Maar de deur moet geopend worden door (het) geloof.


Ieder wordt aangesproken ook omdat er geen excuus is. Dat de mens niet alleen niet kan maar ook niet wil.

God moet alles doen, anders komt er niets van. De Doop wijst op de God die alles kan en wil geven.

God richt er verbond op, maar zoals meen ik de Puriteinen zeggen dat verbond kan verbroken worden door ongeloof.
Kijk naar de besnijdenis vele werden besneden, dat wees allen op de gerechtigheid van het geloof, maar als men niet geloofde was die besnijdenis waardeloos, niet omdat die besnijdenis zelf waardeloos was maar men zag door ongeloof de waarde er niet van.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Wie worden er waar in het doopformulier aangesproken?

Bericht door Luther »

Volgens mij heb ik onderstaande al eerder betoogd, maar ik wil het nog wel even kort en puntig samenvatten.
Wim Anker schreef:@Jongere (en in aanvulling daarop @Zonderling) hebben iets gezegd over 1. Tim. 2 vs 4 waarbij ze zich beriepen op David Pareus. Duidelijk is dat dat citaat wijst op de algenoegzaamheid - en daarmee de grond is voor het algemeen aanbod van genade - maar geen indicatie geeft dat het woord "alle" in de tekst - "God wil dat alle mensen zalig worden", alle mensen, hoofd voor hoofd, betreft. Dat heb ik met argumenten aangegeven en die zijn (nog) niet weersproken.
Pareus wijst er m.i. terecht op dat de algenoegzaamheid van Christus' offer zo groot is, dat er geen druppel bloed meer hoeft te vloeien, al zouden vele werelden zalig moeten worden. Ik meen dat dit overigens geen punt is waarin verschil van mening is. Ik denk overigens dat het in 1 Tim. 2: 4 vooral gaat over het feit dat het om allerlei soorten van mensen gaat, zowel Joden als heidenen. Tegelijk heb ik betoogd dat uit het geheel van de Schrift mag blijken dat de Heere Zijn hele schepping op het oog heeft, en gewillig is om ieder mens, hoofd voor hoofd zalig te maken.
WimAnker schreef:De verwijzing naar het dankgebed van de doop, als zou daar alle mensen worden aangesproken, heb ik ook weerlegd met een citaat van ds. Paul. (overigens zou daar veel meer over te vinden zijn). Overigens verwoord ik hier gewoon het standpunt van de GG, de GGiN en m.i. ook het standpunt van de "CGK bewaar het pand" richting. (Ook de CGK ontkend niet dat er een wezen van het verbond is en een bediening van het verbond).
Je verwart hier echt twee dingen. In het dankgebed wordt verbondsmatig gesproken. De doop verzegelt de objectieve, of zo je wilt de voorwerpelijke, belofte. Maar er zal echt geloof en bekering moeten volgen in het leven van de dopeling, anders zullen de geschonken beloften tegen hem getuigen.
Als het gaat om wezen en bediening van het verbond zijn dat termen. Die kun je gebruiken; ze kunnen ook tot misverstanden leiden. Een nog onbekeerde gedoopte is evenzeer een verbondskind als een bekeerde gedoopte. Elke gedoopte heeft recht van toegang tot de belofte, elke gedoopte worden de beloften in Gods Woord geschonken. Echter alleen zij die door wedergeboorte tot geloof en bekering gekomen zijn, hebben recht van bezit van de beloften; zij hebben ook de deelachtigmaking van de beloften. Dat doet echter niets aan af de welmenendheid waarmee hen de beloften geschonken zijn.

Ik heb het topic nog eens doorgelezen, ook 'Gelezen, gedacht, gehoord'. Ik meen toch echt alles al gezegd te hebben, zelfs je argumenten die later hebt toegevoegd, zijn daarin al weerlegd.
In een oud topic is het hierover ook gegaan. Ik schreef toen dit http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 45#p340216 Ik sta daar nog steeds achter.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Plaats reactie