Wat wordt bedoeld met de 'standenleer'?

Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Wat wordt bedoeld met de 'standenleer'?

Bericht door Forummer »

Klavart schreef:
DDD schreef:Ik word een steeds grotere voorstander van de Bijbel in gewone taal.
Zodat je helemaal niet meer kan weten wat er in werkelijkheid staat?
Flauwe opmerking.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Wat wordt bedoeld met de 'standenleer'?

Bericht door DDD »

Herman schreef:Fijne reactie weer. Of er mijn kruis of Zijn kruis staat maakt geen enkel verschil voor datgene wat ik naar voren breng. Het ging mij namelijk om de navolging.
Het ging wel degelijk om iets heel belangrijks in deze discussie, namelijk of de weg van de Borg ook de weg van de kerk is. Het verschil tussen heilshistorisch uitleggen en de orde des heils inlezen in de bijbeltekst.

Dus het verschil tussen het kruis van Jezus en je eigen kruis opnemen, is in dit geval nogal relevant. Volgens mij staat of valt jouw hele betoog daar zelfs mee. Maar kennelijk heb ik je betoog anders begrepen dan je het bedoelde.
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Wat wordt bedoeld met de 'standenleer'?

Bericht door DDD »

Klavart schreef:
DDD schreef:Ik word een steeds grotere voorstander van de Bijbel in gewone taal.
Zodat je helemaal niet meer kan weten wat er in werkelijkheid staat?
Nee, zodat iedereen het goed begrijpt. Want dat gebeurt nu niet. Het is mij zelfs nu nog niet duidelijk of iedereen begrijpt wat er eigenlijk staat.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Wat wordt bedoeld met de 'standenleer'?

Bericht door Herman »

DDD schreef:
Herman schreef:Fijne reactie weer. Of er mijn kruis of Zijn kruis staat maakt geen enkel verschil voor datgene wat ik naar voren breng. Het ging mij namelijk om de navolging.
Het ging wel degelijk om iets heel belangrijks in deze discussie, namelijk of de weg van de Borg ook de weg van de kerk is. Het verschil tussen heilshistorisch uitleggen en de orde des heils inlezen in de bijbeltekst.

Dus het verschil tussen het kruis van Jezus en je eigen kruis opnemen, is in dit geval nogal relevant. Volgens mij staat of valt jouw hele betoog daar zelfs mee. Maar kennelijk heb ik je betoog anders begrepen dan je het bedoelde.
Dan is dat met alle respect nog steeds geen juiste visie op het geheel van de Schrift. Over het volgen de gang van de Borg is wel wat meer te zeggen, bijvoorbeeld de formulering van Paulus in Romeinen 6 vers 4: wij zijn dan begraven met hem door de doop in Zijn dood (geciteerd uit het hoofd). Bijzondere manier van Hem in zijn dood, de kruisdood, te volgen, nietwaar?

Zover ik weet heb ik in de achterliggende vier postings duidelijk gemaakt dat het inlezen van de heilsorde niet tot mijn favoriete bezigheden hoort. Wel dring ik aan op respect voor de heilsorde zoals uit het geheel van de Schrift blijkt, omdat de geestelijke lessen die tot klinken worden gebracht in het OT wel degelijk de kernmerken vertonen van een heilsorde, of ten minste de tweeslag jammerklacht en jubel bevatten.
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Wat wordt bedoeld met de 'standenleer'?

Bericht door DDD »

In iemand begrepen zijn, is niet hetzelfde als dezelfde dingen in eigen persoon meemaken.

Maar ik vind net als jij die discussie als zodanig nogal onbelangrijk. Het gaat mij erom dat jouw schriftberoep onjuist is, en dat er nog iemand is die gewoon zonder kritisch te lezen dezelfde tekst citeert. Dat is helemaal niet onaardig bedoeld, maar ik vind het toch een bewijs dat het interpreteren van teksten ingewikkeld is.
Hoopvol
Berichten: 1296
Lid geworden op: 20 mar 2020, 07:36

Re: Wat wordt bedoeld met de 'standenleer'?

Bericht door Hoopvol »

DDD schreef:In iemand begrepen zijn, is niet hetzelfde als dezelfde dingen in eigen persoon meemaken.

Maar ik vind net als jij die discussie als zodanig nogal onbelangrijk. Het gaat mij erom dat jouw schriftberoep onjuist is, en dat er nog iemand is die gewoon zonder kritisch te lezen dezelfde tekst citeert. Dat is helemaal niet onaardig bedoeld, maar ik vind het toch een bewijs dat het interpreteren van teksten ingewikkeld is.
Nou DDD, dat overkomt mij. Dat noemen ze een foutje. Dat is een bewijs dat @Herman en ik mens zijn. En zo zie je maar weer hoe snel een vergissing gemaakt is. Ik ben blij dat je het foutje de rechtgezet heb.
In mijn vak doen we veel handelingen volgens het 4 ogen principe om fouten te voorkomen. Daarom vind ik het wel grappig dat het mis ging. Een 4 ogen principe is dus ook feilbaar.
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Wat wordt bedoeld met de 'standenleer'?

Bericht door DDD »

Misschien reageer ik wat extreem, maar ik begrijp niet hoe het kan dat als iemand anders duidelijk beweert dat iets niet klopt, het verschil toch niet opvalt. Dat moet ik ook mijzelf aantrekken natuurlijk, kennelijk ben ik niet zo gezaghebbend :D
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Wat wordt bedoeld met de 'standenleer'?

Bericht door refo »

DDD schreef:
Herman schreef:Fijne reactie weer. Of er mijn kruis of Zijn kruis staat maakt geen enkel verschil voor datgene wat ik naar voren breng. Het ging mij namelijk om de navolging.
Het ging wel degelijk om iets heel belangrijks in deze discussie, namelijk of de weg van de Borg ook de weg van de kerk is. Het verschil tussen heilshistorisch uitleggen en de orde des heils inlezen in de bijbeltekst.

Dus het verschil tussen het kruis van Jezus en je eigen kruis opnemen, is in dit geval nogal relevant. Volgens mij staat of valt jouw hele betoog daar zelfs mee. Maar kennelijk heb ik je betoog anders begrepen dan je het bedoelde.
De bijbel is er duidelijk over. De wedergeborenen zijn begrepen in de kruisdood van Christus, maar ook in Zijn opstanding. Het teken daarvan is de onderdompeling en weer boven komen in de doop. Besprenkelen is minder duidelijk.
Het kruis dat de wedergeborene zelf moet opnemen is heel anders en meer als metafoor voor de verdrukking bedoeld.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Wat wordt bedoeld met de 'standenleer'?

Bericht door Herman »

Ik stel niet voor niets dat er wederkerigheid is tussen Christus en de christen en dat ik weinig moet hebben van het creëren van goed klinkende maar misleidende tegenstellingen. In verbinding tussen die beide veronderstelt i.i.g. al het hebben van geloof, een belangrijke component uit de heilsorde.

De kanttekening wijst bijvoorbeeld naar de trap van de wedergeboorte bij Romeinen 6 vers 4. Als we dat samen nemen met Johannes 3 blijkt er dus een stand in het leven van de Christen te zijn, die hij echt zelf meemaakt. De parallel tussen Christus dood en opstanding en de nieuwe geboorte van een christen is daarmee zo duidelijk, dat het ontkennen van die parallel bijna lachwekkend is.

Het begrepen zijn in Hem gaat dus uit van de letterlijke woorden, maar neemt het geheeld van de context niet mee. Kanttekening 16 in Romeinen spreekt ook over de geestelijke kant van het kruis. Namelijk de strijd tegen de zonde. Niet voor niets maakt de strijd tegen de zonde onderdeel uit van de brede betekenis van bekering in de catechismus. Daarmee krijg het begrip Hem volgen en het kruis ook een geestelijke dimensie boven bepaalde tekortkomingen in dit aardse leven. En dat staat ook al in de tekst, want het gaat over zelfverloochening.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Wat wordt bedoeld met de 'standenleer'?

Bericht door refo »

Herman schreef:Ik stel niet voor niets dat er wederkerigheid is tussen Christus en de christen en dat ik weinig moet hebben van het creëren van goed klinkende maar misleidende tegenstellingen. In verbinding tussen die beide veronderstelt i.i.g. al het hebben van geloof, een belangrijke component uit de heilsorde.

De kanttekening wijst bijvoorbeeld naar de trap van de wedergeboorte bij Romeinen 6 vers 4. Als we dat samen nemen met Johannes 3 blijkt er dus een stand in het leven van de Christen te zijn, die hij echt zelf meemaakt. De parallel tussen Christus dood en opstanding en de nieuwe geboorte van een christen is daarmee zo duidelijk, dat het ontkennen van die parallel bijna lachwekkend is.

Het begrepen zijn in Hem gaat dus uit van de letterlijke woorden, maar neemt het geheeld van de context niet mee. Kanttekening 16 in Romeinen spreekt ook over de geestelijke kant van het kruis. Namelijk de strijd tegen de zonde. Niet voor niets maakt de strijd tegen de zonde onderdeel uit van de brede betekenis van bekering in de catechismus. Daarmee krijg het begrip Hem volgen en het kruis ook een geestelijke dimensie boven bepaalde tekortkomingen in dit aardse leven. En dat staat ook al in de tekst, want het gaat over zelfverloochening.
Het is zo dat wedergeboorte inhoudt dat hij of zij deelt in de kruisdood. Maar veronderstellen dat deze dat daadwerkelijk beleeft, is onjuist.
Want:
6 Maar de rechtvaardigheid, die uit het geloof is, spreekt aldus: Zeg niet in uw hart: Wie zal in den hemel opklimmen? Hetzelve is Christus van boven afbrengen. 7 Of, wie zal in den afgrond nederdalen? Hetzelve is Christus uit de doden opbrengen. 8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Wat wordt bedoeld met de 'standenleer'?

Bericht door Posthoorn »

Herman schreef:Dan is dat met alle respect nog steeds geen juiste visie op het geheel van de Schrift. Over het volge -n de gang van de Borg is wel wat meer te zeggen, bijvoorbeeld de formulering van Paulus in Romeinen 6 vers 4: wij zijn dan begraven met hem door de doop in Zijn dood (geciteerd uit het hoofd). Bijzondere manier van Hem in zijn dood, de kruisdood, te volgen, nietwaar?
Ik ben het in dezen met refo eens: dat wij met Christus begraven zijn, komt doordat we door het geloof deel aan Zijn lijden en opstanding hebben. Ik weet dat deze tekst vaak anders gehanteerd wordt - en niet door de minsten! - maar ik denk dat jouw interpretatie niet juist is.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Wat wordt bedoeld met de 'standenleer'?

Bericht door Herman »

Posthoorn schreef:Ik ben het in dezen met refo eens: dat wij met Christus begraven zijn, komt doordat we door het geloof deel aan Zijn lijden en opstanding hebben. Ik weet dat deze tekst vaak anders gehanteerd wordt - en niet door de minsten! - maar ik denk dat jouw interpretatie niet juist is.
We bespreken onder andere de betekenis van de heilorde. In deze tekst is dus duidelijk een relatie aan te wijzen tussen de kruisdood en het geloof dat binnen het geheel van Romeinen 6 en de 4 hoofdstukken ervoor de rechtvaardiging door het geloof is?
En nu interpreteer ik de tekst verkeerd als ik zeg dat dit gekend of ervaren wordt?
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Wat wordt bedoeld met de 'standenleer'?

Bericht door DDD »

Jazeker. Het gaat hier om een conclusie-geloof.

Wij zijn dus met Hem begraven en opgestaan. Dat staat er.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Wat wordt bedoeld met de 'standenleer'?

Bericht door Posthoorn »

Herman schreef:
Posthoorn schreef:Ik ben het in dezen met refo eens: dat wij met Christus begraven zijn, komt doordat we door het geloof deel aan Zijn lijden en opstanding hebben. Ik weet dat deze tekst vaak anders gehanteerd wordt - en niet door de minsten! - maar ik denk dat jouw interpretatie niet juist is.
We bespreken onder andere de betekenis van de heilorde. In deze tekst is dus duidelijk een relatie aan te wijzen tussen de kruisdood en het geloof dat binnen het geheel van Romeinen 6 en de 4 hoofdstukken ervoor de rechtvaardiging door het geloof is?
En nu interpreteer ik de tekst verkeerd als ik zeg dat dit gekend of ervaren wordt?
Ja. Er is geen reden om hierin een beschrijving van een ervaring in te lezen, het gaat hier puur over waaraan het geloof ons deel geeft. Dit laat onverlet dat er in de heilsorde wel sprake is van een voorafgaande vernedering, met daarna een verhoging, maar dat kun je uit déze tekst niet afleiden.
Plaats reactie