Veluanus (uit: Welk boek...)

WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door WimA »

GJdeBruijn schreef:Wie niet gelooft neemt het middel niet waar!
Kan dit nader geduid worden? Want ik begrijp niet zo goed wat je hier wilt zeggen.

Ook in een eerdere posting kan ik niet ontdekken waar de streep door @Vigari op het verkeerde moment of verkeerde plaats wordt gezet. Ik ben het op zich eens met wat jij erover zegt hieronder, maar wat zegt @Vigari anders?
GJdeBruijn schreef:
Vagari schreef:
Mannetje schreef:Voor mij hoef je niet te stoppen hoor.
Maar het is Zijn Eigen Woord dat doden zullen horen, de Stem van de Levende God!
Blijf je redeneren dan zeg je ook daar: een dode kan niet horen...
Is ook waar toch? Een dode kan toch niet horen? Daarom is het zo'n wonder.
Ik wilde alleen even een groot streep zetten door die vrije wil. Ook al is het maar een kleintje. De mens heeft echt geen vrije wil. Hij is slaaf van de satan of zijn Meester is Christus.
Die streep zet je dan wel op de verkeerde plaats en op het verkeerde moment.
De oproep van Gods Woord is niet krachteloos omdat we geen vrije wil hebben maar juist andersom: Omdat we geen vrije wil hebben zullen we nooit naar God omzien tenzij Hij komt door de roepstem van Zijn Woord.
De onwil van de mens is de aanleiding tot de verkondiging van het evangelie voor onwillige zondige mensen. Het evangelie wordt dan ten diepste niet gepredikt om ons in onze doodstaat te bevestigen maar om ons daaruit te verlossen.
De geknechte, verdorven wil heeft dan ook geen betrekking op onze keuzes om de middelen waar te nemen, maar op het gelovig aanvaarden dat we verdoemelijk voor God liggen en van vrije genade alleen moeten leven. De onwil betreft niet de zaligheid door middelen verkrijgen, maar de wijze waarop die genade wordt toegepast: Door een sterven aan jezelf en het leven vinden buiten jezelf in Christus. Daar gaat onze wil tegen tekeer. Een vrome kerkgang, een rechtzinnige belijdenis enz. kan een mens nog aardig op de been houden zonder vrije wil.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door Posthoorn »

Bona Fide schreef:Ik heb de vraag goed gelezen en daar op geantwoord. Maar jouw conclusie (dat iedereen dan behouden zal worden) deel ik niet.
Het gaat nu niet over de kant van degenen die de middelen bedienen, om het zo maar eens uit te drukken, maar over de kant van hen die de middelen waarnemen. Je kunt niet zomaar zeggen dat het waarnemen van de middelen behoud tot gevolg heeft. Dat is het enige punt dat ik wil maken (en dus mijn antwoord aan huisman).
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door Posthoorn »

GJdeBruijn schreef:Wie niet gelooft neemt het middel niet waar!
Je verheldert de discussie niet door er een definitieprobleem van te maken.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door GJdeBruijn »

Posthoorn schreef:
GJdeBruijn schreef:Wie niet gelooft neemt het middel niet waar!
Je verheldert de discussie niet door er een definitieprobleem van te maken.
Zo bedoel ik het niet.
Wat ik bedoel is dat het waarnemen van de middelen wel gebaseerd moet zijn op een vertrouwen dat de God Die de middelen heeft aangewezen, ook de God is Die vrucht wil geven op het waarnemen van die middelen.
Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door Posthoorn »

GJdeBruijn schreef:
Posthoorn schreef:
GJdeBruijn schreef:Wie niet gelooft neemt het middel niet waar!
Je verheldert de discussie niet door er een definitieprobleem van te maken.
Zo bedoel ik het niet.
Wat ik bedoel is dat het waarnemen van de middelen wel gebaseerd moet zijn op een vertrouwen dat de God Die de middelen heeft aangewezen, ook de God is Die vrucht wil geven op het waarnemen van die middelen.
Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.
Tja, laat een discussie alle kanten op schieten...
Het gaat hier nu juist over de ongelovige die de middelen gebruikt.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door GJdeBruijn »

Posthoorn schreef:
GJdeBruijn schreef:
Posthoorn schreef:
GJdeBruijn schreef:Wie niet gelooft neemt het middel niet waar!
Je verheldert de discussie niet door er een definitieprobleem van te maken.
Zo bedoel ik het niet.
Wat ik bedoel is dat het waarnemen van de middelen wel gebaseerd moet zijn op een vertrouwen dat de God Die de middelen heeft aangewezen, ook de God is Die vrucht wil geven op het waarnemen van die middelen.
Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.
Tja, laat een discussie alle kanten op schieten...
Het gaat hier nu juist over de ongelovige die de middelen gebruikt.
Daarom ligt de oplossing ook niet in het verzinnen van allerhande logische redeneringen om een ongelovige een oplossing te bieden. Die is er namelijk niet. De enige oplossing is om te vertrouwen op de God van de middelen en in dat vertrouwen alles te verwachten van de middelen. Oftewel: Want Hij heeft een getuigenis opgericht in Jakob, en een wet gesteld in Israël; die Hij onzen vaderen geboden heeft, dat zij ze hun kinderen zouden bekend maken;
Opdat het navolgende geslacht die weten zou, de kinderen, die geboren zouden worden; en zouden opstaan, en vertellen ze hun kinderen; En dat zij hun hoop op God zouden stellen, en Gods daden niet vergeten, maar Zijn geboden bewaren;


We moeten ongelovigen leren hun hoop op God te stellen. Niet in de middelen, maar in de God van de middelen. Eerst dan worden de middelen ook echt middelen die vruchten zullen dragen.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17252
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef:
GJdeBruijn schreef:
Posthoorn schreef:
GJdeBruijn schreef:Wie niet gelooft neemt het middel niet waar!
Je verheldert de discussie niet door er een definitieprobleem van te maken.
Zo bedoel ik het niet.
Wat ik bedoel is dat het waarnemen van de middelen wel gebaseerd moet zijn op een vertrouwen dat de God Die de middelen heeft aangewezen, ook de God is Die vrucht wil geven op het waarnemen van die middelen.
Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.
Tja, laat een discussie alle kanten op schieten...
Het gaat hier nu juist over de ongelovige die de middelen gebruikt.
Een ongelovige gedoopte.....heeft het verbond ook hierin wat te zeggen?


Verder geven onze Dordtse vaders een duidelijk antwoord over het gebruik van de middelen.
1-16. Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Vagari
Berichten: 657
Lid geworden op: 15 aug 2014, 22:12

Veluanus (uit: Welk boek...)

Bericht door Vagari »

Zeker we hebben ook de plicht om, als het Evangelie gepreekt wordt, ons er onder te begeven.
Het is al genade als het gepredikt mag worden en ook genade als we er naar mogen luisteren. Maar God heeft niet beloofd om iedereen de oren te openen. Nee, de Heere Jezus dankt zelfs Zijn Vader dat het voor de wijzen en verstandigen verborgen is en dat Hij het de kinderkens heeft geopenbaard.

Maar als we niet door het geloof luisteren zoals GJdeBruin zegt zal het tot verzwaring van ons oordeel zijn.

Volgens mij begon deze discussie met 'de vrije wil':

Daar zeggen de Dordtse vaders ook iets van:

De mens is van den beginne naar het beeld Gods geschapen, versierd in zijn verstand met ware en zalige kennis van zijn Schepper en van andere geestelijke dingen; in zijn wil en hart met gerechtigheid; in al zijn genegenheden met zuiverheid; en is overzulks geheel heilig geweest. Maar door het ingeven des duivels, en zijn vrijen wil van God afwijkende, heeft hij zichzelven van deze uitnemende gaven beroofd, en heeft daarentegen in de plaats van die over zich gehaald blindheid, schrikkelijke duisternis, ijdelheid en verkeerdheid des oordeels in zijn verstand; boosheid, wederspannigheid en hardigheid in zijn wil en hart; mitsgaders ook onzuiverheid in al zijn genegenheden. Enz.


Owja, nog iets.

Beste gergem dominee van gisterenavond,
(waarvan ik een zeer sterk vermoeden heb dat u hier meeleest)
Zou u alstublieft deze uitspraak nog een keer willen overdenken?

Dan moeten we maar niet gaan wachten met die vrome(lees: ouwbollige) uitspraak dat we het zelf niet kunnen. Nee, je moet er om gaan vragen bij de Heere want als je op op God moet gaan wachten..... Tsja......

Er zijn namelijk mensen voor wie het dan niet meer kan als dit de waarheid zou zijn.
Laatst gewijzigd door Vagari op 27 okt 2014, 20:45, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door refo »

Wat jij allemaal klaarmaakt is precies waar Veluanus voor waarschuwt en we allemaal beducht voor moeten zijn. De mens moet dan een soort levendgemaakte stok of blok worden. En dat is niet zo.

Hij zegt ook dat er velen van maken dat de mens best nog veel kan. Dat heeft geleid tot de Remonstranten. Dat willen we ook niet.
Het tegendeel is in de DL op formule gezet en daarvan hebben we weer uitleggers en uitleggers en uitleggers. En intussen is de doodstaat nog sterker uitgelegd, alsof men tegen dovemansoren (s)preekt.
Maar dat is natuurlijk niet zo. Want dan zou waarschuwen niet nodig zijn. Wie dood is hoort nix en kan dat niet helpen.
Ik weet dat er dan een schuldige doodstaat van gemaakt is om dat probleem te ondervangen.

God wil dat de mens Hem vrijwillig dient en niet omdat Hij degene die Hij hebben wil tegen wil en dank trekt. Hoe de verdeling van dat werk precies zit is veel te veel punt van onderzoek geweest. Dat moet niet.
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door Auto »

refo schreef:Wat jij allemaal klaarmaakt is precies waar Veluanus voor waarschuwt en we allemaal beducht voor moeten zijn. De mens moet dan een soort levendgemaakte stok of blok worden. En dat is niet zo.

Hij zegt ook dat er velen van maken dat de mens best nog veel kan. Dat heeft geleid tot de Remonstranten. Dat willen we ook niet.
Het tegendeel is in de DL op formule gezet en daarvan hebben we weer uitleggers en uitleggers en uitleggers. En intussen is de doodstaat nog sterker uitgelegd, alsof men tegen dovemansoren (s)preekt.
Maar dat is natuurlijk niet zo. Want dan zou waarschuwen niet nodig zijn. Wie dood is hoort nix en kan dat niet helpen.
Ik weet dat er dan een schuldige doodstaat van gemaakt is om dat probleem te ondervangen.

God wil dat de mens Hem vrijwillig dient en niet omdat Hij degene die Hij hebben wil tegen wil en dank trekt. Hoe de verdeling van dat werk precies zit is veel te veel punt van onderzoek geweest. Dat moet niet.
Dus jij vult nu met je 21e eeuwse kennis in wat Veluanus precies voor waarschuwt? (Veluanus heeft geen Dordtse synode meegemaakt, heeft geen kennis van Remonstranten gehad en nu gebruik jij argumenten die de Remonstranten hebben gebruikt om Veluanus voor hun karretje te spannen)

apart
Gebruikersavatar
Wittewrongel
Inactief
Berichten: 340
Lid geworden op: 06 nov 2013, 15:52

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door Wittewrongel »

Is het niet zo dat het onze plicht is om de middelen te gebruiken? Volgens de dogmatiek wel
Wie Gods wil doet naar zijn wil, Die doet doet niet Gods wil, maar zijn eigen wil. ~ Wittewrongel
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door Posthoorn »

Wittewrongel schreef:Is het niet zo dat het onze plicht is om de middelen te gebruiken? Volgens de dogmatiek wel
Zie Brakel, Redelijke Godsdienst, hfdst. 31, over de wedergeboorte:
XXX. Vraagt u dan: Wat moet ik doen, opdat ik zalig worde?
Ik antwoord: meent u het? Is 't waarheid, is 't ernst? Zou u alles, wat in de wereld vermakelijk is, wel willen missen, en afstand doen van uwe beminde, eerlijke, voordelige, vermakelijke zonde? Is de verzoening met God, God lief te hebben, te vrezen en te dienen in alle Godzaligheid, u beminnelijker dan alles wat er is? Wilt u, dat u dát kennen en boven alles beminnen mocht?
Zegt u: ja, ik meen het, 't is mij ernst.
Dan antwoord ik: bekeert u en gelooft het Evangelie.
Zegt u, dat weet men wel, dat men dan zalig worden zal.
Wel weet het met opmerking, dat het een onuitsprekelijke genade en voorrecht is, dat men op geloof en bekering zalig worden kán. God was niet gehouden u daarop zalig te maken, maar 't is Zijn vrije goedheid daarop de zaligheid te beloven en te geven. Welaan dan, bekeert u!
Vraagt u: kan ik wel? Is het in mijn macht?
Ik antwoord:
(a) Wees verzekerd, gelijk u het goedkeurt, dat het uw plicht is.
(b) Probeer het eens, als u 't begint, zult u ten eerste bevinden dat u blind zijt, dat u God, Christus, de weg om tot Christus te komen, de wedergeborenen staat der ziel en de ware heiligheid in hare natuur niet kent. En dat gij niet kent, hoe zult u dat doen? Maar behalve dat, u zult bevinden, als 't op een doen komt, dat gij niet wilt. "Ik wil niet", zal het eerste begin zijn van het nalaten. Daarbij is de boosheid van uw natuur zo groot, en de zonde is zó sterk, en de zaak is zó zwaar, dat u niet kunt. Zink dan in uw ellende en onmacht, en wees hopeloos en radeloos bij uzelf.
Vraagt u verder: Wat raad? Is er dan gans geen hoop voor mij?
Ik antwoord: niet in uzelf, maar wel bij God, en daar is hoop voor u, omdat u onder de bediening van het Evangelie leeft, het middel, ja het enige middel, waardoor God zielen bekeert. Verblijdt u dan, dat u onder de middelen leeft, en dat God u overtuiging geeft en begeerte tot bekering en zaligheid; neemt de middelen vlijtig waar, wees naarstig om de predikatiën en de catechisaties waar te nemen. Lees met aandacht veel in Gods Woord, of laat het u voorlezen, voegt u bij de Godzaligen, en verzoekt in hun bijeenkomsten toegelaten te worden. Volgt op de bewegingen tot bidden en tot Godzaligheid.
Zal ik dan bekeerd en zalig worden?
Ik antwoord: uw werk zal God niet bewegen om u de bekering te geven, maar ook, God zal u niet uitsluiten, als gij uzelf niet uitsluit; u hebt reden van hoop, omdat God u tot zover onder overtuiging gebracht heeft; wacht dan verder op de minste beweging des Geestes, volgt die op, en ziet toe, dat u ze niet tegenstaat. Blijft zo in volstandigheid onder de middelen, en geeft het niet op als u van uw begeerlijkheden telkens afgetrokken wordt.
Overigens gaat het hier over de al min of meer overtuigde zondaar. Maar Brakel verbindt geen beloften aan het gebruik van de middelen!
Laatst gewijzigd door Posthoorn op 27 okt 2014, 21:19, 1 keer totaal gewijzigd.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Veluanus (uit: Welk boek...)

Bericht door eilander »

Vagari schreef:
refo schreef:Wat jij allemaal klaarmaakt is precies waar Veluanus voor waarschuwt en we allemaal beducht voor moeten zijn. De mens moet dan een soort levendgemaakte stok of blok worden. En dat is niet zo.

Hij zegt ook dat er velen van maken dat de mens best nog veel kan. Dat heeft geleid tot de Remonstranten. Dat willen we ook niet.
Het tegendeel is in de DL op formule gezet en daarvan hebben we weer uitleggers en uitleggers en uitleggers. En intussen is de doodstaat nog sterker uitgelegd, alsof men tegen dovemansoren (s)preekt.
Maar dat is natuurlijk niet zo. Want dan zou waarschuwen niet nodig zijn. Wie dood is hoort nix en kan dat niet helpen.
Ik weet dat er dan een schuldige doodstaat van gemaakt is om dat probleem te ondervangen.

God wil dat de mens Hem vrijwillig dient en niet omdat Hij degene die Hij hebben wil tegen wil en dank trekt. Hoe de verdeling van dat werk precies zit is veel te veel punt van onderzoek geweest. Dat moet niet.
Hoe kun je de doodstaat nog sterker uitleggen dan in de DL?
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door GJdeBruijn »

Vagari schreef:Wat is je voorstel om te doen, om niet lijdelijk te zijn, als je dood bent?
Deze vraag is onzinnig en onmogelijk.
Wie dood is en daar daar werkelijke van doordrongen is, zit echt niet met zo'n dogmatische vraag. Als het echt nood is dan is wat Mannetje zegt niet zomaar een antwoord op een vraag maar zal dat 'als vanzelf gaan'.
En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door GJdeBruijn »

Posthoorn schreef:Overigens gaat het hier over de al min of meer overtuigde zondaar.
Overtuigd van wat? Dat is namelijk wel een belangrijk punt. Het gaat mijns inziens om overtuigd te zijn van de werkelijke nood waarin een mens -ik- van nature zich bevindt. Die overtuiging stelt vragen vanuit een persoonlijk ervaren nood en niet vanuit een overtuiging van dogmatische correctheid of een rechtzinnige leer. De vragen in de topic lijken vooral vanuit een leerstellige redenatie gesteld te worden. Daar is onmogelijk op te antwoorden. Daarom is Brakel ook zo duidelijk: alleen een pastoraal, persoonlijk gericht antwoord past hier.
Plaats reactie