Doop en besnijdenis

Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2057
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Arja »

ejvl schreef:
Valcke schreef:
GJdeBruijn schreef: De stokbewaarder is gedoopt op grond van zijn belijdenis en daarmee is hij als openbaar gekomen als verbondeling. En als gevolg daarvan zijn alle die behoren tot zijn huis geheiligd (net zoals ook de vrouw om de man geheiligd is) en daarom gedoopt. Dit is in het kort de redeneertrant van de (een aantal) reformatoren. :)
Als dat zo is, dan ben ik het daarmee oneens. En ook ons doopformulier en andere reformatoren geven duidelijk aan dat bij volwassenen een persoonlijke belijdenis des geloofs nodig is.

Uit wat je schrijft zou voortvloeien dat ook de vrouw op grond van de belijdenis van haar man gedoopt wordt. Ook dat is m.i. onschriftuurlijk. De ongelovige vrouw (of man) wordt wel 'geheiligd' genoemd, maar dat alleen ten opzichte van haar kinderen, die 'heilig' genoemd worden. Zo wordt in de Schrift wel geleerd dat de kinderen van één gelovige gedoopt moeten worden, maar niet de ongelovige man of vrouw. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat er reformatoren geweest zijn die dit anders leerden... Maar we wachten je citaten af...
Juist.
In het voorbeeld van de stokbewaarder is overigens geen discussie, want daar staat dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was. En die allen werden gedoopt. Maar wel op grond van het gelovig zijn. We weten niet of er onmondige kinderen bij waren, die kinderen konden op basis van het verbond gedoopt worden, maar alle volwassenen, inclusief slaven en knechten, op verbond van het persoonlijke geloof en niet vanwege het feit dat hun baas gelovig is geworden.
En dat is een verschil met het OT en de besnijdenis.
Over slaven (knechten):

Het religieuze leven in het Romeinse rijk kende naast de huisgodsdienst – waaraan een huisslaaf meestal diende deel te nemen – ook de openbare en voor ieder toegankelijke cultussen die een belangrijke rol speelden in het publieke domein. Vooral in deze openbare cultussen genoten slaven een zekere mate van onafhankelijkheid van hun eigenaar. Een slaaf kon deelnemen aan een bestaande cultus maar hij kon ook de godsdienst van zijn land van herkomst uit blijven oefenen. De religieuze vrijheid stond in scherp contrast met de ‘onvrijheid’ (of beter: gebondenheid) in de overige aspecten van het slavenbestaan.

Geciteerd uit: Slavernij in de brieven van Paulus, door: D.C.G. (Daan) van der Kraan.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

Valcke schreef:
GJdeBruijn schreef:De stokbewaarder is gedoopt op grond van zijn belijdenis en daarmee is hij als openbaar gekomen als verbondeling. En als gevolg daarvan zijn alle die behoren tot zijn huis geheiligd (net zoals ook de vrouw om de man geheiligd is) en daarom gedoopt. Dit is in het kort de redeneertrant van de (een aantal) reformatoren. :)
Als dat zo is, dan ben ik het daarmee oneens. En ook ons doopformulier en andere reformatoren geven duidelijk aan dat bij volwassenen een persoonlijke belijdenis des geloofs nodig is.

Uit wat je schrijft zou voortvloeien dat ook de vrouw op grond van de belijdenis van haar man gedoopt wordt. Ook dat is m.i. onschriftuurlijk. De ongelovige vrouw (of man) wordt wel 'geheiligd' genoemd, maar dat alleen ten opzichte van haar kinderen, die 'heilig' genoemd worden. Zo wordt in de Schrift wel geleerd dat de kinderen van één gelovige gedoopt moeten worden, maar niet de ongelovige man of vrouw. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat er reformatoren geweest zijn die dit anders leerden... Maar we wachten je citaten af...
Calvijns uitleg is wat betreft 1 Korinthe 7:14 zeker niet in lijn met wat GJ de Bruijn hierboven stelt.
Hij maakt een duidelijk onderscheid tussen het 'heilig' zijn van de kinderen en het 'geheiligd' zijn van de vrouw.
Het 'heilig' zijn van de kinderen betekent dat zij tot de gemeente gerekend worden en gedoopt behoren te zijn.
Het 'geheiligd' zijn van de vrouw betekent slechts dat zij door haar ongeloof haar man en kinderen niet besmet.

Uit de context van 1 Korinthe 7:14 is overigens heel helder dat de ongelovige vrouw of ongelovige man niet tot de gemeente behoort en dus ook niet gedoopt was.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

GJdeBruijn schreef:
Valcke schreef:Ja en nee. Ja, want het sacrament mag nu alleen nog bediend worden aan de gelovigen en niet aan de leden van een volk.
Dit argument bestrijdt De Bres op een niet al te genuanceerde wijze. Gods Verbond is niet afhankelijk van het geloof dan wel het ongeloof van Zijn volk.
Het sacrament wordt bediend aan het uitwendige volk, hoe ongelovig ze ook is.
Ik wil hier nog even op terugkomen. Met 'gelovigen' bedoelde ik - ik hoop dat dit al begrepen was: hen die het geloof belijden. De kerk oordeelt niet over het hart. Bovendien gaf ik aan dat de doop ook bediend wordt aan de kinderen van de gelovigen, wat ik in ruime zin neem: de kinderen van de gemeente.

Gods belofte en Zijn verbond is niet afhankelijk van het geloof. Dat mag duidelijk zijn. Zoiets heb ik ook nimmer beweerd en het vloeit op geen enkele manier voort uit wat ik schreef.

Dat het sacrament bediend wordt aan het 'uitwendige volk, hoe ongelovig ze ook is' vind ik echter een stuitende uitdrukking. De apostelen deden zo in elk geval niet als het gaat om de volwassenen. Alleen hen die hun geloof beleden, geveinsd of ongeveinsd, werden gedoopt. Wat betreft de kinderen is de doop niet afhankelijk van het geloof van de naaste ouders, maar van het behoren van die kinderen tot de gemeente en daarmee van het zijn in het verbond.

Misschien dat ik met deze opmerkingen iets meer duidelijkheid heb gegeven, hoewel m.i. degenen die mij anders begrepen hebben, dat toch vooral te danken hebben aan een verkeerde manier van lezen en interpreteren.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door GJdeBruijn »

Zoals beloofd zou ik citaten aandragen van Guido De Bres.
Vanavond het eerste deel dat gaat over de huisgezinnen.
Komende week hoop ik citaten over de verhouding OT/NT te posten die het grondpatroon laten zien van de theologie van de reformatie, zoals verwoord door Guido de Bres.
Guido de Bres schreef:Boek II H5
Wederdopers: De apostelen hebben gelovigen gedoopt en wij lezen niet dat zij ooit iemand hebben gedoopt, behalve op de belijdenis van hun geloof.
Guide de Bres: Ik zeg dat dit overduidelijk onjuist is en dat het tegendeel blijkt uit de verschillende getuigenissen van de Schrift.
Zo lezen wij ook over Paulus, die het huisgezin van Lydia, de purperverkoopster uit Thyatira, heeft gedoopt. En er staan niet geschreven dat dit huisgezin heeft geloofd, zelfs niet dat Paulus hun het Woord had gepredikt, behalve alleen aan Lydia. Op welke belijdenis van geloof heeft hij hen (het huisgezin, GJDB) dus gedoopt?
Ziedaar hoe vermetel u bent om dingen te beweren die u niet verstaat, teneinde er een algemene regel van te maken (nl. o.a. niet dopen van kinderen, GJDB) voor iedereen.
Niettemin is dit tegen u (de anabaptisten, GJDB),die u erop beroemt de Schrift woord voor woord vóór u te hebben.
Over de huisgezinnen
Net zoals de Heere dus heeft gehandeld jegens Abraham en zijn kinderen, hebben de apostelen gedaan. Zij hebben dezelfde handelwijze gebruikt jegens degenen die zij met hun kleine kinderen in de gemeente ontvingen. Zij hebben eerst tot de volwassenen gepredikt en hebben hen tot het geloof gebracht, zodat de kerk begon met mensen die volwassen waren, evenals zij begon bij Abraham, die werd besneden, hij en heel zijn huisgezin. Zo lezen wij ook in de Handelingen dat de apostelen volgens deze volgorde, die zij van God geleerd hadden, tot de volwassenen en ongelovigen hebben gepredikt en toen zij geloofden, werden niet alleen zij gedoopt (nl. die geloofden, GJDB), maar ook hun hun hele huisgezin met hen.
Een opmerkelijk voorbeeld zal ons genoeg zijn om dit te laten zien. Daar waren buiten de stad Filipi in Macedonië vrouwen die samenkwamen aan een rivier waar men het gebed placht te doen. De apostelen zetten zich daar neer en spraken tot de vrouwen die daar waren samengekomen. ‘En een zekere vrouw met name Lydia, een purperverkoopster, van de stad Thyatira, die God diende, hoorde ons; welker hart de Heere heeft geopend, dat zij acht nam op hetgeen vaan Paulus gesproken werd. En als gedoopt was en haar huis, bad zij ons, zeggende: Indien hij hebt geoordeeld, dat ik den Heere getrouw ben, zo kom in mijn huis en blijf er’ (Hand.16:14-15).
Er wordt hier slechts melding gemaakt van het hoofd des huizes, die heeft geloofd, te weten, de moeder van het huisgezin. Nergens blijkt dat het huisgezin volwassen was (het aangelegen punt hier betreft de kinderdoop, GJDB), want er wordt alleen gezegd dat de Heere het hart van deze vrouw opende. Er wordt niet gezegd: ‘Het hart van haar en haar huisgezin’, en dat Paulus hoorde en verstond, en dat zijn daarna zei: ‘Indien gij hebt geoordeeld, dat ik den Heere getrouw ben, zo kom in mijn huis.’ Men ziet hieruit voldoende dat alleen de moeder van het huisgezin het geloof heeft ontvangen en om deze reden is het huisgezin toegelaten tot de doop.

We zien hetzelfde in 1 Kor.1:16. Paulus zegt daar dat hij het huisgezin van Stefanas heeft gedoopt. En wij maken uit het laatste hoofdstuk van deze zelfde brief heel duidelijk op dat dit huisgezin volwassen was, want hij zegt: ‘Gij kent het huis van Stefanas, dat hij is de eersteling van Achaje en dat zij zichzelven den heiligen ten dienste hebben geschikt (1 Kor.16:15). Wij zien hieruit dat wanneer de huisgezinnen die apostelen gedoopt hebben, volwassen waren en geloofden, de Schrift er expliciet melding van maakt (maw, als het daarentegen niet expliciet vermeld wordt, mag niet niet verondersteld worden dat allen in het huisgezin gelovigen waren maar desondanks wel gedoopt werden, GJDB, dit blijkt uit de daarop volgende alinea).
Het blijkt dus dat het huisgezin van Lydia hiertoe niet kan worden gerekend, omdat Lukas daar evenmin gezwegen zou hebben als over de anderen. Hij zegt dat dit huisgezin is gedoopt. Is hij vergeten om te vertellen wat voortreffelijker was als zij volwassen waren geweest, te weten, dat zij het woord hadden ontvangen en geloofd? Dit is geenszins waarschijnlijk.
Bovendien toont de Schrift ons duidelijk dat wanneer de vader van het huisgezin gelooft en het geloof ontvangt, dat niet alleen zijn persoon tot nut is, maar ook zijn kleine kinderen.
Bron: Oorsprong en weerlegging van de wederdopers, Naar een Franse uitgave uit 1595, opnieuw uitgegeven door de stg, heruitgave werken Guido de Bres.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

GJdeBruijn, bedankt hiervoor. M.i. zegt De Brès hier niets opzienbarends: de kleine kinderen werden mede gedoopt zonder belijdenis van hun geloof. Over de knechten / slaven wordt hier niet gesproken.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door samanthi »

Valcke schreef:GJdeBruijn, bedankt hiervoor. M.i. zegt De Brès hier niets opzienbarends: de kleine kinderen werden mede gedoopt zonder belijdenis van hun geloof. Over de knechten / slaven wordt hier niet gesproken.
Dat wordt over kinderen ook niet.
Dat is aan beide kanten geen sterk argument, aan de Baptisten kant niet en aan de kinderdopers niet.
Iemand zei eens tegen mij, je leest nergens in de Bijbel dat baby's gedoopt werden, ik zei, je leest ook nergens dat ze niet gedoopt werden, het staat er niet expliciet in.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

samanthi schreef:
Valcke schreef:GJdeBruijn, bedankt hiervoor. M.i. zegt De Brès hier niets opzienbarends: de kleine kinderen werden mede gedoopt zonder belijdenis van hun geloof. Over de knechten / slaven wordt hier niet gesproken.
Dat wordt over kinderen ook niet.
Ik bedoelde: In het stuk van De Brès wordt over knechten / slaven niet gesproken. (Wel over kinderen.)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:GJdeBruijn, bedankt hiervoor. M.i. zegt De Brès hier niets opzienbarends: de kleine kinderen werden mede gedoopt zonder belijdenis van hun geloof. Over de knechten / slaven wordt hier niet gesproken.
Even los van wat Guido de Brès hier schrijft, het blijft dan toch bijzonder dat in het OT zowel kinderen als knechten besneden moesten worden, omdat die bij het huis van Abraham hoorden en kennelijk in het verbond begrepen waren, terwijl dat in het NT níét het geval zou zijn, maar dat het dan ineens beperkt blijft tot de kinderen. Zou dat dan toch te maken hebben dat voor de doop méér vereist wordt dan voor de besnijdenis? Zie ook het citaat van Ridderbos, door mij eerder gepost.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:GJdeBruijn, bedankt hiervoor. M.i. zegt De Brès hier niets opzienbarends: de kleine kinderen werden mede gedoopt zonder belijdenis van hun geloof. Over de knechten / slaven wordt hier niet gesproken.
Even los van wat Guido de Brès hier schrijft, het blijft dan toch bijzonder dat in het OT zowel kinderen als knechten besneden moesten worden, omdat die bij het huis van Abraham hoorden en kennelijk in het verbond begrepen waren, terwijl dat in het NT níét het geval zou zijn, maar dat het dan ineens beperkt blijft tot de kinderen. Zou dat dan toch te maken hebben dat voor de doop méér vereist wordt dan voor de besnijdenis? Zie ook het citaat van Ridderbos, door mij eerder gepost.
Zoals eerder door mij aangegeven was een van de verschillen tussen besnijdenis en doop dat de besnijdenis gegeven was voor één nationaal volk in het bijzonder, terwijl de doop gegeven is als sacrament van inlijving (door het geloof) in de christelijke gemeente.

Nogmaals: ook iemand als Ursinus noemt maar liefst vijf (!) verschillen tussen de sacramenten onder de oude verbondsbedeling en de nieuwe verbondsbedeling. Het is dus helemaal de discussie niet dat er verschillen zijn. Tegelijk moeten we er aan vasthouden dat óók de besnijdenis in zijn diep-geestelijke zin op Christus ziet en een sacrament is van inlijving in de ware kerk of gemeente.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:Zoals eerder door mij aangegeven was een van de verschillen tussen besnijdenis en doop dat de besnijdenis gegeven was voor één nationaal volk in het bijzonder, terwijl de doop gegeven is als sacrament van inlijving (door het geloof) in de christelijke gemeente.

Nogmaals: ook iemand als Ursinus noemt maar liefst vijf (!) verschillen tussen de sacramenten onder de oude verbondsbedeling en de nieuwe verbondsbedeling. Het is dus helemaal de discussie niet dat er verschillen zijn. Tegelijk moeten we er aan vasthouden dat óók de besnijdenis in zijn diep-geestelijke zin op Christus ziet en een sacrament is van inlijving in de ware kerk of gemeente.
Ja, maar al die uitwendige verschillen zijn het niet waar het om gaat. En eigenlijk weet jij dat ook wel, zoals blijkt uit eerdere posts. Het gaat om een verandering van het hart. En daarom geldt voor de doop een bijzondere voorwaarde die voor de besnijdenis nog niet gold, waar overigens de besnijdenis wel naar verwéés, zoals jij terecht opmerkt.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:Zoals eerder door mij aangegeven was een van de verschillen tussen besnijdenis en doop dat de besnijdenis gegeven was voor één nationaal volk in het bijzonder, terwijl de doop gegeven is als sacrament van inlijving (door het geloof) in de christelijke gemeente.

Nogmaals: ook iemand als Ursinus noemt maar liefst vijf (!) verschillen tussen de sacramenten onder de oude verbondsbedeling en de nieuwe verbondsbedeling. Het is dus helemaal de discussie niet dat er verschillen zijn. Tegelijk moeten we er aan vasthouden dat óók de besnijdenis in zijn diep-geestelijke zin op Christus ziet en een sacrament is van inlijving in de ware kerk of gemeente.
Ja, maar al die uitwendige verschillen zijn het niet waar het om gaat. En eigenlijk weet jij dat ook wel, zoals blijkt uit eerdere posts. Het gaat om een verandering van het hart. En daarom geldt voor de doop een bijzondere voorwaarde die voor de besnijdenis nog niet gold, waar overigens de besnijdenis wel naar verwéés, zoals jij terecht opmerkt.
De verandering van het hart c.q. het geloof is nodig voor het recht ontvangen van ieder sacrament, óók onder de oude bedeling! Abraham werd besneden als teken en zegel van zijn geloof! Maar het is geheel waar dat dit onder de nieuwe bedeling nadrukkelijker op de voorgrond treedt.

Wanneer je daaruit wilt afleiden dat de kinderen van de gemeente niet gedoopt mogen worden, scheiden echter onze wegen.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:De verandering van het hart c.q. het geloof is nodig voor het recht ontvangen van ieder sacrament, óók onder de oude bedeling! Abraham werd besneden als teken en zegel van zijn geloof! Maar het is geheel waar dat dit onder de nieuwe bedeling nadrukkelijker op de voorgrond treedt.
Abraham werd besneden als teken en zegel van zijn geloof. Maar gold dat voor heel zijn huis? Nee!
Werd het geloof als voorwaarde gesteld voor de besnijdenis in het OT? Nee!
Wordt het geloof als voorwaarde gesteld voor de doop? Ja!

Edit> Overigens ben ik blij dat je in ieder geval toestemt dat de noodzaak van het geloof 'onder de nieuwe bedeling nadrukkelijker op de voorgrond treedt'. Dat element mis ik bij Guido de Brès en bij Ursinus.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Mara »

Zal men ook jonge kinderen dopen?

De vele twistgesprekken, naar aanleiding dezer vraag gehouden, zullen wij niet trachten te beschrijven; alleen zullen wij daarover in het kort onze gedachten zeggen.

Ons te scharen aan de zijde der wederdopers, ligt niet op onzen weg of in onze bedoeling. Alleen het vraagstuk over het algemeen bedienen van den kinderdoop doet in ons wel eens een ogenblik de gedachte oprijzen, dat dit sacrament in vele gevallen misbruikt wordt. Op voorgaande bladzijden hebben wij reeds uitvoerig melding gemaakt van een gemeente Gods, een burgerstaat der heiligen, verzegeld met de tekenen van rechtvaardigmaking en heiligmaking, zich openbarende op de grondslagen van Gods Woord, den Bijbel; een gemeente, voor wie de Doop een teken, een zegel is, dat haar de verkregen weldaden verzegelt. Alle bedieningen van dit Sacrament, door personen of categorieen van peronen, wier leer niet op de volkomen leer des Bijbels gegrond is, wagen wij dus openhartig als ongerechtigde bedieningen te betitelen. De gelovige ouders, die zich zelf bewust zijn van de weldaden van het genadeverbond deelachtig te zijn en dientengevolge hun zaad in den Naam van een driemaal heilig God ook aan en God huns harten wensen op te dragen en toe te vertrouwen, evenals eenmaal de moeder van Augustinus, die ouders kunnen wij respecteren.

Zie de moeder van Augustinus. De door haar opgedragen bondeling ging reeds op jeugdigen leeftijd de zonde in en dronk haar in als water, maar de moeder klemde zich vast in den gebede aan den troon der genade en terwijl daarbij het teken en zegel van het genadeverbond (de Doop) de pleitgrond was, waarop zij bouwde, zo mocht zij met vrijmoedigheid belijden: 'Een kind van zoveel gebeden kan onmogelijk verloren gaan!' en de uitkomst heeft bewezen dat zij de waarheid sprak.

Wij mogen ongetwijfeld aan de kinderen van gelovige ouders den Doop bedienen, want ten opzichte der ouders en ten opzichte der gemeente, waarin het kind door den Doop wordt opgenomen, doet elke bediening van dit sacrament de heilrijke Godsverklaring tot vertroosting horen: 'Dit zal Mij zijn als de wateren Noachs, toen ik zwoer dat zij den aardbodem niet weder zouden bedekken', maar met betrekking tot het kind blijft de bedieningen van het sacrament altijd objectief of voorwerpelijk.

De bediening des Doops aan het kind blijft altijd een opneming in de gemeente of den burgerstaat van het Koninkrijk der hemelen, die zich openbaart en beweegt op de grondslagen van Gods onfeilbaar Getuigenis. Nimmer kunnen wij ten opzichte van dezen gedoopte zeggen: rechtvaardigmaking nen heiligmaking is aan dit kind verzegeld als in zijn bezit zijnde, maar wij kunnen slechts verklaren: Dit kind is afgezonderd en geheiligd van een wereld der ongerechtigheid en draagt het merk- en veld-teken van Christus den Gekruiste. Alleen in den volwassen staat accepteert de gedoopte door zijn belijdenis de Doop subjectief (onderwerpelijk). Hij belijdt daardoor te bezitten de weldaden, die door den Doop verzegeld worden, zodat hij het objectieve van het Sacrament, dat in zijn kinderjaren aan hem bediend is, thans als een subjectief bezit aanvaardt en belijdt. Met hem die in den volwassen staat gedoopt wordt, geschiedt dit natuurlijk eveneens aanstonds op het moment zijns doops.

De grondslag dus, waarop zij met vrijmoedigheid den Doop aan een kind der Gemeente bedienen, is deze, dat de ouders voor Gods behoefte gevoelen, hun kind in den naam van een driemaal heilig God gedoopt te zien, dat zij worstelend aan den troon der genade, dit kind voor rekening van een drie-enig God verliezen en het in kinderlijk geloofsvertrouwen aan Hem overdragen.

Geschiedt dit zo, dan wordt de Doop voor de ouders een pleitgrond en bij de ontwikkeling van den gedoopte een sterkte, die hem een deur van verlangen opent om die weldaden te bezitten, die in den Doop verzegeld zijn. Wanneer overigens de Doop maar klakkeloos en als uit gewoonte geschiedt, of wanneer hij, zoals in de donkere dagen van thans, slechts beschouwd wordt als een nationaal volksteken, dat door iedere secte gedragen wordt, dan kunnen wij daarbij slechts opmerken, dat de Doop volstrekt een teken en zegel van het verbond der genade blijft, maar dat hij ten opzichte van den onwaardigen drager een zegel is van schande en verwerping.

ds. P. van der Heijden (1865-1920)
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:De verandering van het hart c.q. het geloof is nodig voor het recht ontvangen van ieder sacrament, óók onder de oude bedeling! Abraham werd besneden als teken en zegel van zijn geloof! Maar het is geheel waar dat dit onder de nieuwe bedeling nadrukkelijker op de voorgrond treedt.
Abraham werd besneden als teken en zegel van zijn geloof. Maar gold dat voor heel zijn huis? Nee!
Werd het geloof als voorwaarde gesteld voor de besnijdenis in het OT? Nee!
Wordt het geloof als voorwaarde gesteld voor de doop? Ja!
Hier word je m.i. weer erg ongenuanceerd. Het geloof was ook nodig voor degenen die de besnijdenis ontvingen, en niet alleen voor Abraham. Alleen zij die geloven worden voor het ware zaad van Abraham gerekend; en daar gaat het óók over de besnijdenis (Rom. 4). De eis van het geloof ligt ook opgesloten in de verbondsbetrekking die naar voren komt in Genesis 17.
Edit> Overigens ben ik blij dat je in ieder geval toestemt dat de noodzaak van het geloof 'onder de nieuwe bedeling nadrukkelijker op de voorgrond treedt'. Dat element mis ik bij Guido de Brès en bij Ursinus.
Toch gaat dit (in elk geval bij Ursinus; de geschriften van Guido de Brès bezit ik niet) niet ten koste van de nadruk op de noodzaak van het geloof om het sacrament recht te ontvangen.

Bijvoorbeeld schrijft Ursinus: "De sacramenten worden alleen aan de leden der kerk die hun geloof en bekering belijden, uitgereikt, opdat hun geloof hierdoor bevestigd en bewaard worde. (...) De sacramenten zijn middelen, waardoor Hij het aangevangen geloof in ons aanvangt en bevestigt. (...) Ten opzichte van de kinderen der kerk is de verhouding evenwel anders... omdat zij in de kerk geboren worden, hebben ook het verbond en de belofte betrekking op hen."

Idem: "het hoofdzakelijke doel van de doop is om te dienen tot bevestiging des geloofs".
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Doop en besnijdenis

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:De verandering van het hart c.q. het geloof is nodig voor het recht ontvangen van ieder sacrament, óók onder de oude bedeling! Abraham werd besneden als teken en zegel van zijn geloof! Maar het is geheel waar dat dit onder de nieuwe bedeling nadrukkelijker op de voorgrond treedt.
Abraham werd besneden als teken en zegel van zijn geloof. Maar gold dat voor heel zijn huis? Nee!
Werd het geloof als voorwaarde gesteld voor de besnijdenis in het OT? Nee!
Wordt het geloof als voorwaarde gesteld voor de doop? Ja!

Edit> Overigens ben ik blij dat je in ieder geval toestemt dat de noodzaak van het geloof 'onder de nieuwe bedeling nadrukkelijker op de voorgrond treedt'. Dat element mis ik bij Guido de Brès en bij Ursinus.
Geloof voorwaarde voor de doop? Gelukkig niet. U komt de belofte toe en uw kinderen . Dankbaar dat die tekst in Gods Woord staat. Bij jou komen de beloften pas aan bod als het geloof er is.
Dankbaar ook voor al die verstandelijk beperkte kinderen die nooit vanwege hun beperking een geloofsbelijdenis kunnen uitspreken maar toch gedoopt mogen worden.

Helaas dwaalt ook Valcke hierin door de doop losser te maken van het verbond en het O.T. . De HEERE is de verbonds God. Zo heeft Hij zich willen openbaren. Niet het individu alleen, maar van geslacht tot geslacht. Dat kun je overal in het O.T. lezen en dat wordt bij de doop voortgezet. Alle ingezetenen worden gedoopt. Zo was er in de gedachten van de joodse apostelen dus ook geen breuk met de Schriften (O.T.) waarin zij waren onderwezen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Plaats reactie