Doop en besnijdenis

[Bona Fide]

Kolossenzen 2 : 11 en 12 (verband tussen besnijdenis en doop!):
11.In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;
12. Zijnde met Hem begraven in den doop, (43) in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

Kanttekening 43:
Namelijk doop, of: Christus. Want beide is waarachtig, doch op verscheiden wijze. Want door de kracht der opstanding van Christus zijn wij opgewekt tot nieuwigheid des levens, en door den doop wordt hetzelve ook verzegeld. Zie Rom. 6:4, enz. De apostel wil daarmede bewijzen dat wij zelven het zegel der besnijdenis in het Nieuwe Testament niet meer van node hebben, dewijl de doop ons nu even hetzelfde betekent en verzegelt.

[Johann Gottfried Walther]

Het woord mag je niet zomaar vervangen. Als er besnijdenis staat, staat dat er niet voor niets.

De Reformatoren zagen OT en NT als één, en ze zagen ook één verbond.
Dat verbond had alleen een ander teken gekregen.

Doop in plaats van de besnijdenis wordt gebaseerd op deze tekst:

10 En gij zijt in Hem volmaakt, Die het Hoofd is van alle overheid en macht;
11 In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;
12 Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

Waarom moeten de joden (besnedenen!) volgens Petrus in Handelingen 2 dan gedoopt worden als het het zelfde betekend?

Dat was in de overgangsperiode. Ik heb niet gezegd dat het hetzelfde betekent. Ik zeg dat de Doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. EN er was een wijziging van teken.
Christus was ook besneden maar werd ook gedoopt.

Maar Christus geeft de opdracht: Matth28:
Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

In Handelingen 15 moet de besnijdenis voor de heidenen duidelijk afgeschaft.
En in de Galatenbrief staat dat met Christus de ceremonieën zijn afgeschaft.

[Tiberius]

Hier wat berichten verwijderd.
Discussie over doop en verbond is prima, maar wel binnen de kaders van Schrift en belijdenisgeschriften.

[Spreeuw]

Mag je het woord besnijdenis in het NT vervangen voor het woord doop?

Nee, dat mag niet. De doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen, maar de besnijdenis in het OT is niet hetzelfde als de doop in het NT. In het OT vloeide bloed, in het NT niet. Wel is het verbond van God hetzelfde gebleven.

[Posthoorn]

Mag je het woord besnijdenis in het NT vervangen voor het woord doop?

Nee, dat mag niet. De doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen, maar de besnijdenis in het OT is niet hetzelfde als de doop in het NT. In het OT vloeide bloed, in het NT niet. Wel is het verbond van God hetzelfde gebleven.

Het verbond is hetzelfde gebleven, maar is de bediening van het verbond hetzelfde gebleven, afgezien van het verschil bloedig-onbloedig? Dát is de vraag.

[Bert Mulder]

Net als in het Oude Testament bij de besnijdenis, gebeurt nu bij ons met de (kinder)doop. In het OT werden nieuwe 'leden' (mannelijk) besneden, inclusief de kinderen. Bij ons worden nu nieuwe leden gedoopt, inclusief de kinderen.

Ex 12:48 Als nu een vreemdeling bij u verkeert, en den HEERE het pascha houden zal,83) dat alles, wat mannelijk is, bij hem besneden worde, en dan kome hij daartoe, om dat te houden, en hij zal wezen als een ingeborene des lands;84) maar geen onbesnedene zal daarvan eten.

[KB_]

een vraag over de doop!! ik was deze zondag bij een doopdienst. de dominee vroeg echter alleen de vader om een antwoord op het formulier. dus het ging van: vader X wat is daarop uw antwoord, en dan naar de volgende vader... dit ben ik niet gewend en ik vraag me af of het doopformulier op die manier bedoeld is. is dit in nederland bij rechtzinnige dominees/gemeenten ook zo? komt het daar ook wel eens voor??

[Mara]

een vraag over de doop!! ik was deze zondag bij een doopdienst. de dominee vroeg echter alleen de vader om een antwoord op het formulier. dus het ging van: vader X wat is daarop uw antwoord, en dan naar de volgende vader... dit ben ik niet gewend en ik vraag me af of het doopformulier op die manier bedoeld is. is dit in nederland bij rechtzinnige dominees/gemeenten ook zo? komt het daar ook wel eens voor??

Aan meer vaders?
Ik kan alleen bedenken dat de moeder geen belijdenis heeft gedaan, maar soms vraagt de dominee dan een belofte aan zo'n ouder, om niets in de weg te leggen om het kind een christelijke opvoeding te geven.

[KB_]

nee dat ging zo achter elkaar (4x) door, dus daar had het niet mee te maken. het idee erachter was volgens mij meer dat vaders het hoofd van het gezin zijn. dus ze gaven ook antwoord namens de moeder. alleen ik vind dit een rare gang van zaken en vraag me af of dit vaker gebeurd.....

[Luther]

nee dat ging zo achter elkaar (4x) door, dus daar had het niet mee te maken. het idee erachter was volgens mij meer dat vaders het hoofd van het gezin zijn. dus ze gaven ook antwoord namens de moeder. alleen ik vind dit een rare gang van zaken en vraag me af of dit vaker gebeurd.....

Dat is inderdaad wonderlijk. Beide ouders horen de vraag te krijgen.
Of was je bij een besnijdenisdienst?

[Tiberius]

een vraag over de doop!! ik was deze zondag bij een doopdienst. de dominee vroeg echter alleen de vader om een antwoord op het formulier. dus het ging van: vader X wat is daarop uw antwoord, en dan naar de volgende vader... dit ben ik niet gewend en ik vraag me af of het doopformulier op die manier bedoeld is.

Ja zo is het oorspronkelijk bedoeld. Maar tegenwoordig gebeurt dat zelden meer (ik dacht eigenlijk nooit, maar door jouw bericht weet ik beter).

[Luther]

een vraag over de doop!! ik was deze zondag bij een doopdienst. de dominee vroeg echter alleen de vader om een antwoord op het formulier. dus het ging van: vader X wat is daarop uw antwoord, en dan naar de volgende vader... dit ben ik niet gewend en ik vraag me af of het doopformulier op die manier bedoeld is.

Ja zo is het oorspronkelijk bedoeld. Maar tegenwoordig gebeurt dat zelden meer (ik dacht eigenlijk nooit, maar door jouw bericht weet ik beter).

Ik leer weer bij.... Hoe kom je eraan dat het oorspronkelijk zo bedoeld is?

[Tiberius]

Ik leer weer bij.... Hoe kom je eraan dat het oorspronkelijk zo bedoeld is?

Dat kan je aan de oorspronkelijke tekst zien in de derde doopvraag . Daar staat: "... waarvan gij vader (of: getuige) zijt, ...", dus zonder "en moeder".
Ten tijde van het opstellen van het formulier liet men het kind zo snel mogelijk dopen; nog een invloed van de Roomse Kerk.
Meestal was dat de eerste zondag na de geboorte. De moeder kon er dan meestal niet bij zijn en daarom gaf alleen de vader zijn ja-woord en een eventuele getuige.
Wat die getuige betreft: je moet je realiseren dat de ledenadministraties nog niet zo zuiver waren als tegenwoordig. Bovendien was het in de tijd van vervolgingen ook niet zo handig om een zuivere ledenadministratie te hebben. Daarom was een getuige nodig bij de doop van iemand.

(Aldus beschrijft ds. G.J. van Aalst het zo ongeveer in zijn boekje "Van kind tot kind")

[Luther]

Ik leer weer bij.... Hoe kom je eraan dat het oorspronkelijk zo bedoeld is?

Dat kan je aan de oorspronkelijke tekst zien in de derde doopvraag . Daar staat: "... waarvan gij vader (of: getuige) zijt, ...", dus zonder "en moeder".
Ten tijde van het opstellen van het formulier liet men het kind zo snel mogelijk dopen; nog een invloed van de Roomse Kerk.
Meestal was dat de eerste zondag na de geboorte. De moeder kon er dan meestal niet bij zijn en daarom gaf alleen de vader zijn ja-woord en een eventuele getuige.
Wat die getuige betreft: je moet je realiseren dat de ledenadministraties nog niet zo zuiver waren als tegenwoordig. Bovendien was het in de tijd van vervolgingen ook niet zo handig om een zuivere ledenadministratie te hebben. Daarom was een getuige nodig bij de doop van iemand.

(Aldus beschrijft ds. G.J. van Aalst het zo ongeveer in zijn boekje "Van kind tot kind")

Dank. Nu je het zo zegt, herinner ik me het ergens inderdaad gelezen te hebben.
Lijkt me niet iets dat nu nog gepraktiseerd zou moeten worden.
Wat wel weer heringevoerd mag worden: zodra het kan, dopen. Tegenwoordig wacht men tot de laatste achterneef is teruggekeerd van zijn cruise rond de Galapos-eilanden.

[Terri]