KB_ schreef:een vraag over de doop!! ik was deze zondag bij een doopdienst. de dominee vroeg echter alleen de vader om een antwoord op het formulier. dus het ging van: vader X wat is daarop uw antwoord, en dan naar de volgende vader... dit ben ik niet gewend en ik vraag me af of het doopformulier op die manier bedoeld is. is dit in nederland bij rechtzinnige dominees/gemeenten ook zo? komt het daar ook wel eens voor??
DKO, artikel 53:
De dienaars zullen hun best doen, en daartoe arbeiden, dat de vader zijn kind ten Doop presentere.
Wordt daar niet meer mee bedoeld dat ten minste de vader bij de doop aanwezig moet zijn, met zijn kind?
Ik zie hier nog geen rechtvaardiging in dat een moeder, die wel aanwezig is, zo geen doopbelofte hoeft af te leggen.
Ik heb dit alleen meegemaakt als de moeder (of juist de vader) geen lid was van de gemeente. Dit kwam b.v. voor in een situatie dat iemand die uit de kring van thuislezers kwam en daarna kerkelijk meelevend werd. Volwassendoop is dan een grote stap die men niet altijd aandurfde.
Daar hoeven we geen discussie over te voeren, maar dat is de situatie die ik ken waarin één van de ouders geen jawoord gevraagd werd.
En: eind van het artikel kun je wel stoppen met lezen, de reacties eronder zijn hoofdzakelijk om te huilen.
De reacties heb ik niet gelezen. Vind de benadering van ds. Van Campen 'evenwichtig' (populair woord op RF ).
Mag ik je vragen waarom je de visie van Ds. Van Campen ziet als 'evenwichtig'? En dit vraag ik omdat deze benadering bij mij in ieder geval 'vervreemding' op roept. Ja er zit een hele diepe betekenis achter de doop, en ja de doop heeft een onschatbare waarde in zichzelf, maar de benadering van Ds. Van C. gaat mij juist weer veel te ver. En dan ga ik af op de tien punten die in de link genoemd worden. Dus daarom de vraag 'hoezo evenwichtig?", waar blijkt dat uit?
RefoCalvinist schreef:Mag ik je vragen waarom je de visie van Ds. Van Campen ziet als 'evenwichtig'? En dit vraag ik omdat deze benadering bij mij in ieder geval 'vervreemding' op roept. Ja er zit een hele diepe betekenis achter de doop, en ja de doop heeft een onschatbare waarde in zichzelf, maar de benadering van Ds. Van C. gaat mij juist weer veel te ver. En dan ga ik af op de tien punten die in de link genoemd worden. Dus daarom de vraag 'hoezo evenwichtig?", waar blijkt dat uit?
Hij weegt de argumenten. Bijv.:
"Vaak wordt in het reformatorische kamp gezegd: de kinderdoop gaat van God uit, en de geloofsdoop is een keuze van de mens. (...) dat vind ik goedkoop, want dan heb je geen idee van wat er achter de gelovigendoop zit. Dat ligt dieper."
Helemaal mee eens.
En dit: "De doop wordt nergens in het Nieuwe Testament als inlijvingsrite vervangen door de doop, alsof de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen. In het besluit van de apostelen in Handelingen 15 wordt wel gezegd dat de gelovige heidenen niet besneden hoeven te worden, maar daarbij wordt niet gerept van de doop als vervangend ritueel."
Duidelijk.
Maar hij zegt óók dit:
"Het eerste en sterkste argument voor de kinderdoop wordt gevormd door de ‘huisteksten’.
RefoCalvinist schreef:Mag ik je vragen waarom je de visie van Ds. Van Campen ziet als 'evenwichtig'? En dit vraag ik omdat deze benadering bij mij in ieder geval 'vervreemding' op roept. Ja er zit een hele diepe betekenis achter de doop, en ja de doop heeft een onschatbare waarde in zichzelf, maar de benadering van Ds. Van C. gaat mij juist weer veel te ver. En dan ga ik af op de tien punten die in de link genoemd worden. Dus daarom de vraag 'hoezo evenwichtig?", waar blijkt dat uit?
Hij weegt de argumenten. Bijv.:
"Vaak wordt in het reformatorische kamp gezegd: de kinderdoop gaat van God uit, en de geloofsdoop is een keuze van de mens. (...) dat vind ik goedkoop, want dan heb je geen idee van wat er achter de gelovigendoop zit. Dat ligt dieper."
Als zoiets niet wordt onderbouwd is het een goedkope uitspraak.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Graag wil ik nog enkele punten, eerder vragen, in de discussie inbrengen.
In letterlijke zin ( reeds ) kan de doop en de besnijdenis niet op eenzelfde lijn gebracht worden; de besnijdenis is en is alleen mogelijk voor het mannelijk geslacht; de doop is voor beide geslachten.
Het idee dat voor Christenen de besnijdenis nodig zou zijn of nodig zou kunnen zijn om behouden te kunnen worden, wordt in de brief aan de Galaten algeheel weerlegd. Onder het OT zal het niet anders zijn en zijn geweest. Het komt immers aan op het geloven in de Heere, op Zijn genade, op het Hem willen eren als Koning over ons leven en daarom willen leven naar Zijn goede regels: God boven alles en de naaste als zichzelf.
Inzake de besnijdenis spreekt Genesis 17 vanaf vers 9 er van, dat de besnijdenis er is voor het mannelijk geslacht, voor Abraham - gij en uw nageslacht, vers 9 - en zijn nakomelingen; en, zegt vers 13: evenzo voor " wie in uw huis geboren is en wie door u voor geld gekocht is " .Dat leidt mij wel tot de vraag, welke betekenis dat heeft voor ons niet-joden die christen zijn. Daaromtrent zegt de Schrift dat wij door de Heere duur gekocht zijn; Hij heeft betaald met de hoogste prijs, met Zijn leven. In Openbaring wordt Hij geloofd en geprezen: Gij hebt ons Gode gekocht met Uw bloed. En dan: wij zijn naar de mens geen nageslacht van Abraham, en wij zijn ook niet in zijn huis geboren, maar zijn wij wel door het nageslacht van Abraham, de Heere Jezus, gekocht voor de hoogste prijs. Mag dat vereenzelvigd worden, naar haar betekenis, met " ..en wie door u voor geld gekocht is .." ? Zodat in de lijn daarvan de besnijdenis ook aan gedoopte christenen niet onjuist is? Niet omdat het zou moeten, niet omdat het van belang zou kunnen zijn voor de behoudenis; maar meer uit dankbaarheid.
Ik leg het in ons midden graag neer; als gezegd, als enkele punten, eerder vragen, ter inbreng in de discussie.
Onder het OT was het wel degelijk anders. Je zegt dat het ook toen aankwam op het geloven in de Heere etc. Helemaal eens, maar onlosmakelijk onderdeel daarvan is natuurlijk wel dat we Zijn inzettingen onderhouden. Daar was in de OT-tijd de besnijdenis er één van.
Ik begrijp niet zo goed waarom je dit in de NT-tijd voor niet-joden zou willen in het kader van dankbaarheid. Ik zie geen bijbels aanknopingspunt om de besnijdenis in stand te houden, in elk geval niet voor niet-joden. Het is m.i. een gevaarlijk spoor, niet voor niets wordt er door Paulus zo gewaarschuwd tegen een vermenging met OT-inzettingen, dat is in elk geval niet vrijblijvend.
Het was onder het NT niet anders. De besnijdenis aan het mannelijk geslacht moest zeker, en wel op de achtste dag; maar was ook toen geen enkele grond voor de zaligheid. Het beroep er op door de Schriftgeleerden dat ze ( zo bedoelden ze het, door de besnijdenis reeds ) kinderen van Abraham zouden zijn, met rechten of aanspraken uit dien hoofde jegens de Allerhoogste, werd door de Heere volkomen afgewezen; de Heere kan Zich naar Hij zeide ook kinderen uit de stenen verwekken. De besnijdenis op zichzelf was en is geen enkele grond voor of ten gunste van de zaligheid.
De besnijdenis en het NT. Er staat niet dat ik dat zou willen; het is een vraag die ik in het midden graag neerleg. Ter beantwoording, met argumentering van het hoe en waarom. Waarom zou dat een en ander, in enigerlei zin, en op grond waarvan, gevaarlijk en of af te raden zijn ? Paulus waarschuwt niet tegen enigerlei OT -invulling als zodanig, maar daartegen dat enigerlei OT-invulling beschouwd zou moeten of kunnen gaan worden als mede wenselijk of benodigd en of zelfs onmisbaar voor de zaligheid; in plaats van alle betrouwen te stellen op de Heere Jezus Christus alleen.
In Handelingen 15 wordt het zogenoemde Apostelconvent beschreven. Daar is neergelegd dat het voor gelovigen uit de heidenen voldoende is dat - maar dat moeten ze dan ook - ze zich onthouden van het afgodenoffer, van het verstikte, van bloed, en van hoererij. Dat is voldoende, maar het houdt niet in dat meer dan dat niet zou mogen of niet goed zou zijn. Nogmaals, niet om er de zaligheid meee te verdienen, maar alleen om een leven te leiden dat in overeenstemming is met de leefregels van de Heere. Zoals en waarom ook wij elke zondag de - aan Israel uitgesproken - tien geboden aanhoren, om die na te leven. Uit dankbaarheid.
Blijft dan nog vers 21 van hoofdstuk 15 van de Handelingen. Wat is daar de bedoeling van of achter? Is de gedachte dat de tot geloof gekomen heidenen wel van hun joodse mede-stadgenoten zullen zien dat er nog meer leefregels in het OT zijn, zodat of opdat ze die ook langzamerhand kunnen gaan practiseren ? En wat zou daar op tegen zijn of kunnen zijn. Bijvoorbeeld varkensvlees en schelpdieren zijn niet echt goed voor de gezondheid; om die achterliggende reden staan ze in Leviticus 11 genoemd. Als dat God's goede regels zijn, in het belang van de kwaliteit van het aardse leven, zouden we daar dan aan voorbij gaan ? Het is reeds ons eigen aardse belang om dat op te volgen; en wij eren de Allerhoogste ook daarin dat wij Zijn wijze regels willen opvolgen. Als wij ons kinderen van Abraham noemen, wat is er dan inhoudelijk op tegen om ons mede te scharen - uit dankbaarheid - onder hen die genoemd worden in Genesis 17 vers 13 ? Het heeft ook een praktisch belang; het is voor de lichamelijke gezondheid voor gehuwden en ongehuwden beter dan niet.
De behoudenis is in geen ander; er is onder de hemel geen andere naam gegeven dan de Naam van de Heere Jezus Christus, waardoor wij behouden moeten worden. Handelingen 4 vers 12.
God's regels, ook in het OT, zijn wijze regels, in het belang mede van de kwaliteit van het aardse leven. Reden te meer om daar niet aan voorbij te gaan.
We hebben het hier over het verschil tussen joodse gelovigen in het OT, en niet-joodse gelovigen in het NT.
Daar is een enorm verschil in, al zou je alleen maar naar de inzetting van de besnijdenis kijken: "En wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuids vlees niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volken uitgeroeid worden; hij heeft Mijn verbond gebroken." Dus de besnijdenis was niet de grond van de zaligheid, uiteraard niet. Maar het was wel van levensbelang om besneden te zijn.
Dat is in het NT niet zo.
Het feit dat je de vraag hier stelt, betekent dat het om méér gaat dan alleen gezondheid. Je noemt zelf dat aspect van 'dankbaarheid', maar ik kan daar toch maar moeilijk mee uit de voeten. Ik geloof er niets van de we ons door de besnijdenis plotseling zouden scharen onder degenen die in Gen. 17:13 genoemd worden.
Ik ken wel iemand die het overweegt (of misschien inmiddels heeft gedaan), maar daar heeft het overduidelijk te maken met een vreemde vermenging van christendom en jodendom. Alleen al daarom ben ik er op tegen.
).
