Doop en besnijdenis

[GJdeBruijn]

Hoe zit dat dan met bijvoorbeeld een willekeurig gezin, niet gelovig.
De man of vrouw mag tot geloof komen en wordt gedoopt. Wordt de partner dan ook automatisch gedoopt? Nee toch? Die zal eerst zelf tot geloof moeten komen voordat deze gedoopt mag en kan worden toch?

Dat is ook nu nog de praktijk als het gaat om gezinnen die niet christelijk zijn. Alleen degene die gelooft wordt gedoopt.

Juist, maar dat is dus iets anders wat @huisman zegt.
Dat (onmondige) kinderen gedoopt werden op grond van het verbond als onderdeel van het huisgezin lijkt mij logisch.
Maar dit geldt dus niet voor slaven en dienstknechten op grond van het verbond, maar op grond van het persoonlijke geloof zoals @Valcke ook al zegt.

Dat is dus een verschil met de besnijdenis in het OT.

Volgens Guido De Bres worden ook de volwassenen zoals dienstknechten en slaven gerekend in de zgn huisteksten in het NT. Er is geen enkel verschil tussen OT en NT volgens Guido De Bres in zijn weerlegging van Menno Simons. Het enige verschil is het teken zelf (besnijdenis-doop). De eenheid tussen OT en NT op dit punt is juist hét scharnierpunt in de argumentatie van de reformatie tegenover de anabaptisten.

[Valcke]

Onder de nieuwe bedeling vindt de ontvouwing en vervulling plaats van het verbond onder het OT. Christus is zoveel heerlijker en groter als Hogepriester en Middelaar van het nieuwe verbond dan al de typen van het Oude Testament. Dit heeft ook zijn weerslag gehad op de sacramenten. Deze werden van bloedig onbloedig, de nationale betekenis voor het Joodse volk ging over in een heerlijker en geestelijker betekenis voor de ware gelovigen, enzovoort.

Echter, wat betreft de inwendige zijde van de besnijdenis, de betekenis van de besnijdenis in zijn diep-geestelijke betekenis voor de gelovigen, waarover de Schrift óók spreekt (met name Romeinen 4 en Kolossenzen 2) is er geen verschil wat betreft besnijdenis en doop. Evenals de ark van Noach en de hele tabernakeldienst de volle Christus uitbeeldde in al Zijn geestelijke betrekkingen, zo werden ook met de besnijdenis de weldaden van Christus en het genadeverbond verzegeld. Wat dit betreft is er geen breuk tussen oud en nieuw, wel een ontwikkeling, dezelfde ontwikkeling als die van de hele wet der ceremoniën naar de daadwerkelijke vervulling in Christus.

Betekent dat nu dat er ten diepste verandering is aan de sacramenten ten aanzien van de betekende zaak? Nee, zie de vorige alinea. Is er wél een verandering aan degenen die de sacramenten ontvangen mogen? Ja en nee. Ja, want het sacrament mag nu alleen nog bediend worden aan de gelovigen en niet aan de leden van een volk. Nee, want het sacrament moest reeds onder het Oude Testament in geloof ontvangen worden, niet minder dan onder het Nieuwe Testament. Eveneens nee, want de kinderen der gelovigen worden ook onder het Nieuwe Testament niet van het sacrament uitgesloten.

[Valcke]

Hoe zit dat dan met bijvoorbeeld een willekeurig gezin, niet gelovig.
De man of vrouw mag tot geloof komen en wordt gedoopt. Wordt de partner dan ook automatisch gedoopt? Nee toch? Die zal eerst zelf tot geloof moeten komen voordat deze gedoopt mag en kan worden toch?

Dat is ook nu nog de praktijk als het gaat om gezinnen die niet christelijk zijn. Alleen degene die gelooft wordt gedoopt.

Juist, maar dat is dus iets anders wat @huisman zegt.
Dat (onmondige) kinderen gedoopt werden op grond van het verbond als onderdeel van het huisgezin lijkt mij logisch.
Maar dit geldt dus niet voor slaven en dienstknechten op grond van het verbond, maar op grond van het persoonlijke geloof zoals @Valcke ook al zegt.

Dat is dus een verschil met de besnijdenis in het OT.

Volgens Guido De Bres worden ook de volwassenen zoals dienstknechten en slaven gerekend in de zgn huisteksten in het NT. Er is geen enkel verschil tussen OT en NT volgens Guido De Bres in zijn weerlegging van Menno Simons. Het enige verschil is het teken zelf (besnijdenis-doop).

GJ de Bruijn, dit is niet helemaal precies de kwestie. Dat de knechten / slaven ook gedoopt werden en gerekend worden in de huisteksten, was niet de kern van de discussie. De kwestie was of dit gebeurde zónder belijdenis van hun geloof of mét belijdenis van het geloof. Ik weet niet of De Brès daar ook iets over schrijft?

[GJdeBruijn]

Ja en nee. Ja, want het sacrament mag nu alleen nog bediend worden aan de gelovigen en niet aan de leden van een volk.

Dit argument bestrijdt De Bres op een niet al te genuanceerde wijze. Gods Verbond is niet afhankelijk van het geloof dan wel het ongeloof van Zijn volk.
Het sacrament wordt bediend aan het uitwendige volk, hoe ongelovig ze ook is.

[GJdeBruijn]

GJ de Bruijn, dit is niet helemaal precies de kwestie. Dat de knechten / slaven ook gedoopt werden en gerekend worden in de huisteksten, was niet de kern van de discussie. De kwestie was of dit gebeurde zónder belijdenis van hun geloof of mét belijdenis van het geloof. Ik weet niet of De Brès daar ook iets over schrijft?

Dit is wel de kwestie, want je haalt met jouw nuancering van gelijkheid van OT en NT de kernargumentatie van De Bres onderuit tegenover de Mennonieten die op dat punt de voet tussen de deur gezet hadden om te bewijzen dat de doop alleen aan gelovigen toekwam. De Bres verzet zich met klem tegen de geloofsdoop juist vanwege de eenheid tussen OT en NT. Ik zal de betreffende argumentatie van de Bres nog eens nazoeken en hier posten.

[Arja]

Ja en nee. Ja, want het sacrament mag nu alleen nog bediend worden aan de gelovigen en niet aan de leden van een volk.

Dit argument bestrijdt De Bres op een niet al te genuanceerde wijze. Gods Verbond is niet afhankelijk van het geloof dan wel het ongeloof van Zijn volk.
Het sacrament wordt bediend aan het uitwendige volk, hoe ongelovig ze ook is.

Dit is ook wat Augustinus zegt: "Immers, vanaf de leeftijd van een klein kind dat net geboren is tot de leeftijd van een oude gebrekkige man aan toe, mag er niemand van de doop worden afgehouden, net zo min als er niemand is die in de doop niet sterft aan de zonde. Al is er toch wel verschil. Want kleine kinderen sterven alleen aan de erfzonden, ouderen sterven ook aan die zonden die zij door niet goed te leven hebben toegevoegd aan wat zij krachtens hun geboorte hebben meegenomen." Bron Augustinus, Enchiridion, 1, 41-43

[Valcke]

Ja en nee. Ja, want het sacrament mag nu alleen nog bediend worden aan de gelovigen en niet aan de leden van een volk.

Dit argument bestrijdt De Bres op een niet al te genuanceerde wijze. Gods Verbond is niet afhankelijk van het geloof dan wel het ongeloof van Zijn volk.
Het sacrament wordt bediend aan het uitwendige volk, hoe ongelovig ze ook is.

O.k. maar nu heb je het over de dooppraktijk aan hen die binnen de christelijke kerk geboren zijn. Het gaat niet om een nationaal volk.
Overigens zie ik hier wel enig verschil in doopopvatting, zelfs ten tijde van de Reformatie. In eigenlijke zin is de doop een sacrament voor gelovigen.

[Valcke]

Ja en nee. Ja, want het sacrament mag nu alleen nog bediend worden aan de gelovigen en niet aan de leden van een volk.

Dit argument bestrijdt De Bres op een niet al te genuanceerde wijze. Gods Verbond is niet afhankelijk van het geloof dan wel het ongeloof van Zijn volk.
Het sacrament wordt bediend aan het uitwendige volk, hoe ongelovig ze ook is.

Dit is ook wat Augustinus zegt: "Immers, vanaf de leeftijd van een klein kind dat net geboren is tot de leeftijd van een oude gebrekkige man aan toe, mag er niemand van de doop worden afgehouden, net zo min als er niemand is die in de doop niet sterft aan de zonde. Al is er toch wel verschil. Want kleine kinderen sterven alleen aan de erfzonden, ouderen sterven ook aan die zonden die zij door niet goed te leven hebben toegevoegd aan wat zij krachtens hun geboorte hebben meegenomen." Bron Augustinus, Enchiridion, 1, 41-43

De vraag van Filippus aan de kamerling is dus apocrief? Indien gij van ganser harte gelooft, is het geoorloofd.

Ik haal uit dit citaat van Augustinus ook echt niet dat het geloof er niet toe doet om het sacrament (als volwassene) te mogen ontvangen.

[Valcke]

Olevianus: "Aan de leer van het Evangelie gaat de eis van de toestemming [ik lees dit als belijdenis van het geloof] vooraf en daarna geschiedt de verzegeling van de beloften, zoals bij volwassenen die gedoopt worden, nog heden gebruikelijk is." (Getuigenissen van het genadeverbond, 53)

[Valcke]

Synopsis: "Wij binden dus de uitwerking van de doop niet aan dat moment waarop het uiterlijke water het lichaam bevochtigt, maar in allen die te dopen zijn vereisen wij van tevoren geloof en bekering, tenminste naar het oordeel der liefde... alsook bij de volwassenen, bij wie daadwerkelijke belijdenis van geloof en bekering noodzakelijk is." (XLIV.29)

Ook dit was het gereformeerde geluid!

[Arja]

Ja en nee. Ja, want het sacrament mag nu alleen nog bediend worden aan de gelovigen en niet aan de leden van een volk.

Dit argument bestrijdt De Bres op een niet al te genuanceerde wijze. Gods Verbond is niet afhankelijk van het geloof dan wel het ongeloof van Zijn volk.
Het sacrament wordt bediend aan het uitwendige volk, hoe ongelovig ze ook is.

Dit is ook wat Augustinus zegt: "Immers, vanaf de leeftijd van een klein kind dat net geboren is tot de leeftijd van een oude gebrekkige man aan toe, mag er niemand van de doop worden afgehouden, net zo min als er niemand is die in de doop niet sterft aan de zonde. Al is er toch wel verschil. Want kleine kinderen sterven alleen aan de erfzonden, ouderen sterven ook aan die zonden die zij door niet goed te leven hebben toegevoegd aan wat zij krachtens hun geboorte hebben meegenomen." Bron Augustinus, Enchiridion, 1, 41-43

De vraag van Filippus aan de kamerling is dus apocrief? Indien gij van ganser harte gelooft, is het geoorloofd.

Ik haal uit dit citaat van Augustinus ook echt niet dat het geloof er niet toe doet om het sacrament (als volwassene) te mogen ontvangen.

Ik zeg niet dat ik het eens ben met het door mij gegeven citaat. Het geloof deed er toe in de overgangstijd naar het christendom. In het boek Handelingen wordt duidelijk geschreven dat zij die naar het Evangelie hoorden persoonlijk tot geloof kwamen en zij werden daarna ook persoonlijk gedoopt.

[GJdeBruijn]

Het gaat niet om een nationaal volk.

In de reformatie kende men het onderscheid tussen kerk en nationaal volk niet . De kerk en maatschappij hoorden bijeen in een theocratisch geheel. De lijnen tussen de verbondsvisie (verhouding OT/NT/volk) van de reformatie zie je terug in art.36 van de NGB.

[Valcke]

Het gaat niet om een nationaal volk.

In de reformatie kende men het onderscheid tussen kerk en nationaal volk niet . De kerk en maatschappij hoorden bijeen in een theocratisch geheel. De lijnen tussen de verbondsvisie (verhouding OT/NT/volk) van de reformatie zie je terug in art.36 van de NGB.

Ik schreef het in de context van het Joodse volk als nationaal volk, zoals m.i. wel duidelijk is. Het verschil tussen de oude en nieuwe bedeling van het verbond was dat de oude verbondsbedeling betrekking had op een nationaal volk, en het nieuwe niet.

In de reformatie kende men het verschil tussen nationaal volk en kerk trouwens terdege. Joden en anderen die de christelijke godsdienst niet beleden, werden niet gedoopt. En ook was het niet de gangbare praktijk dat gereformeerde predikanten kinderen doopten van r.k. ouders (hoewel dat soms wel gebeurd is).

[GJdeBruijn]

Synopsis: "Wij binden dus de uitwerking van de doop niet aan dat moment waarop het uiterlijke water het lichaam bevochtigt, maar in allen die te dopen zijn vereisen wij van tevoren geloof en bekering, tenminste naar het oordeel der liefde... alsook bij de volwassenen, bij wie daadwerkelijke belijdenis van geloof en bekering noodzakelijk is." (XLIV.29)

Ook dit was het gereformeerde geluid!

Aanvulling: De reformatoren veronderstelden daarbij het zaad van het geloof (wat later de wedergeboorte -in engere zin- werd genoemd door o.a. Voetsius) in de kinderen en allen die tot het uitwendige verbond behoorden voor zover uiterlijk het geloof beleden werd -het oordeel der liefde.
En tegelijkertijd: Verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid (wat de reformatoren de wedergeboorte of bekering noemden).

[ejvl]

GJ de Bruijn, dit is niet helemaal precies de kwestie. Dat de knechten / slaven ook gedoopt werden en gerekend worden in de huisteksten, was niet de kern van de discussie. De kwestie was of dit gebeurde zónder belijdenis van hun geloof of mét belijdenis van het geloof. Ik weet niet of De Brès daar ook iets over schrijft?

Dit is wel de kwestie, want je haalt met jouw nuancering van gelijkheid van OT en NT de kernargumentatie van De Bres onderuit tegenover de Mennonieten die op dat punt de voet tussen de deur gezet hadden om te bewijzen dat de doop alleen aan gelovigen toekwam. De Bres verzet zich met klem tegen de geloofsdoop juist vanwege de eenheid tussen OT en NT. Ik zal de betreffende argumentatie van de Bres nog eens nazoeken en hier posten.

Even voor de duidelijkheid @GJdeBruijn, jij denkt dat (volwassen) slaven en knechten ook gedoopt werden als onderdeel van het huisgezin als zijnde onderdeel van het verbond, ook al waren ze volledig ongelovig?