Twee soorten ellendekennis?

ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Twee soorten ellendekennis?

Bericht door ejvl »

Misschien kun je rustig en bedaard ingaan op wat refo en bijvoorbeeld lien75 zeggen? Het is goed een discussie te hebben. Ingenomen standpunten moeten toch verdedigd kunnen worden? Ook al word je er moe van, verdedig en beargumenteer op bijbelse grond je stellingen, wie weet komt er iemand tot inzichten. Als het niet begrepen wordt waar je voor vreest, doe een poging?
Curatorium
Berichten: 1564
Lid geworden op: 17 apr 2012, 17:47

Re: Twee soorten ellendekennis?

Bericht door Curatorium »

-DIA- schreef:Het wordt niet begrepen (door de meesten) dus het lijkt me toch dat ik moet proberen te stoppen,
Het ketst af of men wil het niet begrijpen.
Dat komt doordat je jouw mening presenteert als waarheid.
Julian Brasser
Verbannen
Berichten: 134
Lid geworden op: 19 jan 2013, 15:05

Re: Twee soorten ellendekennis?

Bericht door Julian Brasser »

Het probleem is dat we denken in blokjes tekst wat de leer betreft, en vervolgens in discussies teruggrijpen op onze eigen blokjes tekst.
Om tot de rechte houding en gedachtegang te komen zouden we eigenlijk de hoofdlijn van al de brieven van heidenapostel Paulus uit ons hoofd moeten leren. En vervolgens de blokjes tekst die daaruit voortkomen, te gebruiken in discussies in plaats van onze eigen bevinding die gebaseerd kan zijn op de verkeerde blokjes tekst. Zijn we het hierover eens?
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Twee soorten ellendekennis?

Bericht door Sheba »

-DIA- schreef:Het wordt niet begrepen (door de meesten) dus het lijkt me toch dat ik moet proberen te stoppen,
Het ketst af of men wil het niet begrijpen. En begrijpen is ook niet goed gezegd, want we hebben geen
begripsleer (dat zit in het verstand) maar een geloofsleer.

Hoeveel slagen en afstraffingen moet ik nog krijgen om Refoforum geheel uit mijn Favorieten te halen.
Ik vindt hier weer veel on- en anti-reformatorische gedachten.
@DIA.
Beste DIA,

Ik doe mijn uiterste best je te volgen. En probeer dus serieus vanuit de Schrift je antwoord te geven. Jammer dat je niet op de berichten zelf ingaat. En aangeeft vanuit de Schrift waarop het niet zou kloppen wat er gezegd wordt. Dan kan het ook tot een 'goed' gesprek komen. Zou jij onder woorden willen brengen wat niet reformatorisch, of wat niet bijbels is geweest in de reacties? En dan ook dat onderbouwen vanuit de Schrift?
Hartelijk dank, ik zie naar je reactie uit.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Twee soorten ellendekennis?

Bericht door Sheba »

Julian Brasser schreef:Het probleem is dat we denken in blokjes tekst wat de leer betreft, en vervolgens in discussies teruggrijpen op onze eigen blokjes tekst.
Om tot de rechte houding en gedachtegang te komen zouden we eigenlijk de hoofdlijn van al de brieven van heidenapostel Paulus uit ons hoofd moeten leren. En vervolgens de blokjes tekst die daaruit voortkomen, te gebruiken in discussies in plaats van onze eigen bevinding die gebaseerd kan zijn op de verkeerde blokjes tekst. Zijn we het hierover eens?
Wat is dan volgens u de hoofdlijn van de brieven van Paulus?
Gebruikersavatar
MoesTuin
Verbannen
Berichten: 887
Lid geworden op: 01 jul 2013, 10:18

Re: Twee soorten ellendekennis?

Bericht door MoesTuin »

lien75 schreef:
-DIA- schreef:Het wordt niet begrepen (door de meesten) dus het lijkt me toch dat ik moet proberen te stoppen,
Het ketst af of men wil het niet begrijpen. En begrijpen is ook niet goed gezegd, want we hebben geen
begripsleer (dat zit in het verstand) maar een geloofsleer.

Hoeveel slagen en afstraffingen moet ik nog krijgen om Refoforum geheel uit mijn Favorieten te halen.
Ik vindt hier weer veel on- en anti-reformatorische gedachten.
@DIA.
Beste DIA,

Ik doe mijn uiterste best je te volgen. En probeer dus serieus vanuit de Schrift je antwoord te geven. Jammer dat je niet op de berichten zelf ingaat. En aangeeft vanuit de Schrift waarop het niet zou kloppen wat er gezegd wordt. Dan kan het ook tot een 'goed' gesprek komen. Zou jij onder woorden willen brengen wat niet reformatorisch, of wat niet bijbels is geweest in de reacties? En dan ook dat onderbouwen vanuit de Schrift?
Hartelijk dank, ik zie naar je reactie uit.
+1:(
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!
Isala
Berichten: 1267
Lid geworden op: 27 sep 2013, 22:14

Re: Twee soorten ellendekennis?

Bericht door Isala »

Mariavt schreef: de meesten leren de tien geboden van kinds af aan, er is ook een ingeschapen Gods kennis, daaruit weten we best in ons hart wat goed en wat fout is, en daaruit komt ook de zondekennis vandaan.
Mariavt schreef:
Isala schreef:Hier zit een verschil, wel belangrijk vind ik:
-DIA- schreef:We kunnen toch weten dat er een zaligmakende kennis (gewerkt door de Heilige Geest) is, en een algemene kennis, die uit ons verstand voortkomt?
Ds A. Kot schrijft in zijn antwoord (link vraag refoweb):
Die algemene overtuigingen zijn ook werk van de Heilige Geest. Al is het niet zaligmakend is het toch een wonder en een zegen als een mens eens onrustig wordt over zijn verloren toestand.

Waar komt de algemene ellende kennis vandaan, uit ons verstand, of ook door de Heilige Geest?
Ds Kot zegt dat ook de algemene kennis van zonden door de HG bewerkt wordt.
Maar als ik het goed begrijp denken daar sommige mensen anders over, en komt het vanuit ons verstand?
Toch vind ik dit wel belangrijk om te weten. Want dan kan je wel zeggen dat er twee soorten ellendekennis is, die vanuit ons zelf en die door de Heilige Geest bewerkt.
Als ook de algemene ellendekennis door de Heilige Geest gewerkt wordt, en het brengt je dan niet bij de Heere Jezus, waarom zou de Heilige Geest het dan werken?
Sorry als mijn vragen wat verwarrend zijn!
Hora est!
Isala
Berichten: 1267
Lid geworden op: 27 sep 2013, 22:14

Re: Twee soorten ellendekennis?

Bericht door Isala »

-DIA- schreef:Hoeveel slagen en afstraffingen moet ik nog krijgen om Refoforum geheel uit mijn Favorieten te halen
Dit beeld moet je echt even bijstellen hoor DIA! Iemand op zijn mening bevragen zijn toch geen slagen of afstraffingen? Dat heet discussiëren.
-DIA- schreef:k vindt hier weer veel on- en anti-reformatorische gedachten
Dat ligt er aan wie van ons op dit forum, de enige juiste reformatorische gedachten heeft. En ik denk dat niemand van ons dat als enige heeft.
Hora est!
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Twee soorten ellendekennis?

Bericht door Sheba »

Isala schreef:
Mariavt schreef: de meesten leren de tien geboden van kinds af aan, er is ook een ingeschapen Gods kennis, daaruit weten we best in ons hart wat goed en wat fout is, en daaruit komt ook de zondekennis vandaan.
Mariavt schreef:
Isala schreef:Hier zit een verschil, wel belangrijk vind ik:
-DIA- schreef:We kunnen toch weten dat er een zaligmakende kennis (gewerkt door de Heilige Geest) is, en een algemene kennis, die uit ons verstand voortkomt?
Ds A. Kot schrijft in zijn antwoord (link vraag refoweb):
Die algemene overtuigingen zijn ook werk van de Heilige Geest. Al is het niet zaligmakend is het toch een wonder en een zegen als een mens eens onrustig wordt over zijn verloren toestand.

Waar komt de algemene ellende kennis vandaan, uit ons verstand, of ook door de Heilige Geest?
Ds Kot zegt dat ook de algemene kennis van zonden door de HG bewerkt wordt.
Maar als ik het goed begrijp denken daar sommige mensen anders over, en komt het vanuit ons verstand?
Toch vind ik dit wel belangrijk om te weten. Want dan kan je wel zeggen dat er twee soorten ellendekennis is, die vanuit ons zelf en die door de Heilige Geest bewerkt.
Als ook de algemene ellendekennis door de Heilige Geest gewerkt wordt, en het brengt je dan niet bij de Heere Jezus, waarom zou de Heilige Geest het dan werken?
Sorry als mijn vragen wat verwarrend zijn!
Bedoel je met je vraag? Er zijn twee soorten ellende kennis beiden door de Heilige Geest bewerkt. Maar waarom leidt de ene wel tot bekering en de andere niet?

Onze grootste zonde is ongeloof. Wanneer de Heilige Geest ons laat zien zonde. Maar we geloven dat het wel meevalt.... Of we erkennen niet zonde te zijn totaal. We nog blijven denken dat we ons zelf wel een beetje kunnen redden en er een steentje aan bij menen te moeten dragen?

In de wedergeboorte ontsteekt de Heilige Geest in onze harten een oprecht geloof, hetwelk Jezus Christus met al Zijn verdiensten omhelst, Hem eigen maakt, en niets anders meer buiten Hem zoekt
Het geloof dat de gave van God en werk van de Geest is (Ef 2:8)

En waarom de ene wel en de ander niet? Heeft dat te maken met Gods verkiezende liefde?
Isala
Berichten: 1267
Lid geworden op: 27 sep 2013, 22:14

Re: Twee soorten ellendekennis?

Bericht door Isala »

lien75 schreef:Er zijn twee soorten ellende kennis beiden door de Heilige Geest bewerkt
Hierover gaat mijn vraag. DIA en Maria zeggen dat de algemene kennis van zonden door de kennis van de wet komt, een ingeschapen kennis, kennis met ons verstand.
Ds Kot en Lien zeggen dat beiden (de algemene zondenkennis en de zondenkennis die tot Christus leidt) door de Heilige Geest gewerkt worden.
Mijn vraag is: hoe weet ik wat waar is?
Hora est!
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Twee soorten ellendekennis?

Bericht door ejvl »

Daar moet je je niet druk over maken maar je toevlucht tot Christus zoeken.
Niet gaan meten aan zonde en ellende kennis.
Aan de vruchten zul je zien of het wel of niet echt is.
Isala
Berichten: 1267
Lid geworden op: 27 sep 2013, 22:14

Re: Twee soorten ellendekennis?

Bericht door Isala »

ejvl schreef:Daar moet je je niet druk over maken maar je toevlucht tot Christus zoeken.
Niet gaan meten aan zonde en ellende kennis.
Aan de vruchten zul je zien of het wel of niet echt is.
Dat ben ik helemaal met je eens hoor!
Bovenstaande kan je ook zeggen mbt uitverkiezing, wedergeboorte en nog veel meer zaken.
Is daarmee de discussie beëindigd? (zo komt het een beetje op mij over, ondanks dat ik weet dat je gelijk hebt).
Hora est!
Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem

Re: Twee soorten ellendekennis?

Bericht door Mariavt »

Isala schreef:
ejvl schreef:Daar moet je je niet druk over maken maar je toevlucht tot Christus zoeken.
Niet gaan meten aan zonde en ellende kennis.
Aan de vruchten zul je zien of het wel of niet echt is.
Dat ben ik helemaal met je eens hoor!
Bovenstaande kan je ook zeggen mbt uitverkiezing, wedergeboorte en nog veel meer zaken.
Is daarmee de discussie beëindigd? (zo komt het een beetje op mij over, ondanks dat ik weet dat je gelijk hebt).
Helemaal mee eens.....
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Twee soorten ellendekennis?

Bericht door -DIA- »

Ik ben hier de draad kwijt geraakt. Alles opnieuw lezen vergt momenteel te veel van mij.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Twee soorten ellendekennis?

Bericht door Sheba »

-DIA- schreef:Ik ben hier de draad kwijt geraakt. Alles opnieuw lezen vergt momenteel te veel van mij.
De draad was nog niet zo heel lang hoor. ;) Maar voor het gemak heb ik het een en ander onder elkaar gezet. We hadden het over zaligmakende ellendekennis. Zelf vroeg ik mij af of de term die zelf niet in de Bijbel voorkomt niet verwarrend is. Omdat het uitdrukt alsof we door ellendekennis zalig kunnen worden...
lien75 schreef:
-DIA- schreef:
lien75 schreef:
Het staat niet letterlijk in de Bijbel. Maar de zaak die wordt bedoeld wel. Dat is overigens met heel veel
dingen het geval.
Ik kom er vandaag niet meer aan toe om er nog wat aan toe te voegen.

@DIA

Waar in de Bijbel staat de zaak dat de overtuiging van ellende zalig maakt??? Ik lees in de Bijbel dat het Christus is die ons zalig maakt. Niet een overtuiging tot... Wel doet de overtuiging van zonden die de Geest in ons werkt roepen om Genade. De Geest zorgt dat wij de noodzakelijkheid van Christus en Zijn offer gaan zien. (O God wees mij zondaar genadig) Maar dankzij Christus is er Genade. En het is dus Hij, die zaligmaakt.
Christus zegt Zelf dat Hij gekomen is om Zijn ziel te geven als een losprijs voor velen (matth. 20:28) Hij vergiet Zijn bloed tot vergeving van de zonden (Matth. 26:28) Christus is tot een vloek geworden om ons van de vloek te bevrijden (Gal.3:13) Christus' bloed is een losprijs en tegelijkertijd het verlossingsmiddel (Openb.1 :5) niemand komt tot de Vader dan door Hem (Joh.14:6)

Ik vraag mij dus echt af of de term wel een zuivere term is die recht doet aan de Schrift. Of dat het een term is die de mens op een verkeerd spoor zet. Namelijk dat de overtuiging van zonden opzich zaligmakend is. Want dat is niet waar. Ik kan nog zo overtuigt van zonden zijn. Maar wanneer daar niet het ware geloof is dat Christus verzoeningswerk omhelst. Is de mens verloren.
Of begrijp ik je nu verkeerd DIA?
Ellende maakt nooit zalig. Het kan enkel maar ellendig maken. Ofwel ongelukkig en/of depressief, of zelfs wanhopig. Ik bedoel (wonderlijk dat men dat niet begrijpt als men onder het Woord verkeerd!) de kennis van onze zonden ellende. Die kennen we van nature niet, maar we zouden wel verstandelijk moeten begrijpen waar het over gaat. Al leven we in onze natuurstaat.
Er is een algemene kennis en toestemmen dat we tegen God gezondigd hebben. Maar deze overtuiging
of kennis is een algemene kennis, die uit ons verstand voortkomt. Daar hebben we vele voorbeelden van in de Schrift. Ook de Heidelberger Catechismus begint er van stonden aan mee: Waaruit kent gij uw ellende? Het is een van de drie stukken die we moeten leren kennen. Maar er is een wereld van verschil
tussen kennen en kennen. We kunnen toch weten dat er een zaligmakende kennis (gewerkt door de Heilige Geest) is, en een algemene kennis, die uit ons verstand voortkomt? Deze kennis van ellende maakt
de mens nooit zalig. Het zal immers eindigen in een eeuwige ellende?

Kennis van ellende maakt niet zalig, maar is onmisbaar nodig om te kennen, en dan niet met ons natuurlijke verstand (een algemenen kennis van onze ellende) maar gewerkt door de Heilige Geest, ook wel genoemd een zaligmakende kennis van onze ellende of overtuiging. Zonder deze kennis van Boven kennen we ook geen genade. Genade is een eenzijdig werk van God, en dat begint niet met het roemen
in het geloof toch? Ik weet wel dat er vooral in deze tijd veel met de mond in Hem geroemd wordt maar het komt wel op hartenwerk aan. Ik de HEERE proef het hart (niet wat wij zeggen, wat uit ons verstand voortkomt). Ik acht met weinig woorden wat uitgeklaard te hebben dat het zeer gevaarlijk is om te leunen op enige algemene kennis van onze ellende. Nodig is een van God gewerkte zaligmakende kennis. Tevens is het van groot belang om te onderscheiden hoe nauw een algemene kennis en het ware werk Gods soms op elkaar lijken, hoewel er zo enorm veel verschil is. Toch dient dit telkens in elke preek aan de orde te komen, (separatie noemen we dat), want de mens wil zichzelf bedriegen en is van nature en hater van God en Zijn dienst, ook al overgiet hij zichzelf met een vroom sausje. Daar prikt de wereld zeker snel doorheen. En dat maakt de doorsnee `reformatorische mens` van nu zo ongeloofwaardig in een krom en verdraaid geslacht. Met de mond in Hem roemen, terwijl het hart zich verre van Hem houdt. begrijpt u het (al is het dan maar verstandelijk). Het komt wel aan op het werk van God, want met alles wat uit ons is zullen we zeker verloren gaan.
Kort samengevat: Kennis van onze ellende (en dan meer dan een algemene kennis) is noodzakelijk, wil er
een plaats komen voor Christus en Zijn verdiensten. Het wordt weer te lang, maar soms denk ik dat ik niet duidelijk ben, gelet op de reacties. Sorry.
Ik zeg ook nergens dat er geen verschil is tussen een algemene kennis en kennis die doet roepen om genade. Waar ik op reageerde is de term zaligmakende zondekennis. Daarmee geef je m.i.met die term aan dat de ellende kennis op zich zalig kan maken. Dat is verwarrend. En ik denk dat je door zo'n term te gebruiken niet duidelijk bent...

Ware zondekennis roept en schreeuwt uit het diepst van het hart om genade. Dan gaan we niet berusten in die zondekennis in de zin van mocht het ooit misschien eens redding zijn. Dan ben je zo diep benauwd dat je roept zoals David in psalm 42. Als een dat schreeuwt naar de waterstromen, zo schreeuwt mijn hart tot u o Heer. want je weet en voelt dat je in doodsgevaar bent! En dan heb je niet eens tijd om na te denken is mijn ellendekennis wel echt? Heb ik eigenlijk wel echt dorst? Je kan alleen maar roepen, schreeuwen.
Dan dorst de ziel naar de Levende God en niet naar een nog diepere ervaring van iets of wat dan ook. Het roept om genade. En eerder heeft het geen rust!
En separerende prediking gaat dat ook bloot leggen. En zal nooit de mens een gevoel geven dat ze al aardig op weg is zonder te weten in een waar geloof in Christus te zijn ingelijfd? Die houd alleen Christus voor. En het is of je bent in Hem of bent het niet. Wanneer er geen ware ellendekennis is, zal die mens ook nooit werkelijk roepen en schreeuwen om genade. Het vraagt op zijn hoogst om een beetje geluk. Maar voelt zich verder goed thuis in deze wereld. Of is misschien met zijn eigen zondekennis diep in zijn hart wel tevreden en heeft dus Christus niet nodig. Wil misschien wel met zijn zondekennis bij Christus aankomen als een soort werk.
In de separende prediking wordt o.a. de mens voorgehouden of daar werkelijk het verlangen is om gered te worden. Wordt aan de mens vanuit het Woord aangezegd in welk doodsgevaar hij of zij verkeert zolang hij of zij nog geen persoonlijke genade kent. Genade die we niet verdienen maar o zo noodzakelijk is.
De prediking is niet separerend als het mensen doet graven in hun eigen gevoel etc. De duivel wil niets liever dan ons van Christus afhouden. Hij kan daarvoor soms ook heel rechtzinnige argumenten gebruiken. We mogen van hem op alles zien. Als het maar niet op Christus is.
.
lien75 schreef:
-DIA- schreef:Het wordt niet begrepen (door de meesten) dus het lijkt me toch dat ik moet proberen te stoppen,
Het ketst af of men wil het niet begrijpen. En begrijpen is ook niet goed gezegd, want we hebben geen
begripsleer (dat zit in het verstand) maar een geloofsleer.

Hoeveel slagen en afstraffingen moet ik nog krijgen om Refoforum geheel uit mijn Favorieten te halen.
Ik vindt hier weer veel on- en anti-reformatorische gedachten.
@DIA.
Beste DIA,

Ik doe mijn uiterste best je te volgen. En probeer dus serieus vanuit de Schrift je antwoord te geven. Jammer dat je niet op de berichten zelf ingaat. En aangeeft vanuit de Schrift waarop het niet zou kloppen wat er gezegd wordt. Dan kan het ook tot een 'goed' gesprek komen. Zou jij onder woorden willen brengen wat niet reformatorisch, of wat niet bijbels is geweest in de reacties? En dan ook dat onderbouwen vanuit de Schrift?
Hartelijk dank, ik zie naar je reactie uit.
Plaats reactie