Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door Luther »

Anker schreef:De beloofde goederen worden metterdaad verkregen worden door het geloof. Het geloof is de hand waarmee de belofte wordt aangenomen. Zo lees ik het stukje van de Erskines.

Verder, natuurlijk kun je spreken van statelijk en standelijk. Simeon had de belofte dat hij de Zaligmaker zou zien en de vervulling (door het geloof, vele mensen eromheen zagen in het Kind de Zaligmaker niet) lezen we in Lukas 2. Alleen, statelijk en standelijk is niet altijd in de tijd vast te zetten, dus statelijk in de wedergeboorte en standelijk in de bewuste rechtvaardigmaking. Al bij het eerste zien op Jezus is een zondaar gerechtvaardigd, elke geloofsoefening kent zekerheid, zelfs het kleinste geloof. Het boekje 'Beschrijving van het opregt en siel-saligend gelove' van Van de Groe (te lezen op theologienet.nl) is daarin ook helder. Ik onderschrijf dat wel. Daarom heb ik ook wat moeite met de lezing van Bethel en Pniël. In mijn optiek heeft Jakob in Bethel ook een Pniëlervaring gehad. Dat is niet in tijd zo te scheiden.
Van harte mee eens hoor!
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door Ad Anker »

Dhr. Scholten in De Wachter Sions (1998):
Er bestaat helemaal geen standenleer. In een dogmatiek, om het even van wie, worden als het goed is alle onderdelen van de leer behandeld, maar men zal er tevergeefs naar een "standenleer" zoeken. Als we het goed hebben, is dit woord pas kortgeleden opgekomen, in de Gereformeerde Gemeenten, naar aanleiding van een aldaar verschenen geruchtmakend boekje over de prediking. Ook een woord als "kruispuntervaring" komt uit die discussie voort. Het oude volk van vroeger, de oude leraars hebben we nooit gehoord over standenleer en kruispuntervaring. Het ware te wensen dat deze woorden weer snel afgeschaft werden.

Er is geen standenleer. Wel is er sprake van standen. Dat zijn ervaringen in het geestelijke leven. Wij onderscheiden staat en stand. Een mens verkeert in de staat des doods (al de mensen van nature, krachtens onze val), of in de staat des levens. In de wedergeboorte of levendmaking zet de Heere de door Hem uitverkoren zondaar over uit de staat des doods in de staat des levens(...).

Met het woord standen worden de ervaringen van het geestelijke leven bedoeld in de weg die God met zulk een levendgemaakte houdt. Er zijn onderscheiden standen. Zo spreekt de Schrift ervan. Er zijn eerstbeginnenden in de genade, de kleinen, de lammeren in de kudde, gekrookte rietjes. Er zijn zuigelingen in de genade, dan kinderen, meer gevorderden, jongelingen, mannen en vaders, zie het in 1 Johannes 2. Er is sprake van een opwassen in de genade, een opwassen in kennis van God en Goddelijke zaken, in de kennis van de Middelaar. De Catechismus onderwijst ons aangaande ellende, verlossing en dankbaarheid, in die orde. Denk ook aan Bunyans Christenreis.

Maar wij bedenken goed: dit kan nooit voorwerp zijn van verstandelijke beredenering. Hier is geen systematiek. Daar mag men zelfs niet naar zoeken. Men bedenke toch, het gaat hier om het bevindelijke genadeleven in de ziel van Gods kinderen. Het gaat hier om de toepassing van de weldaden die Christus voor de Zijnen verworven heeft. Die toepassing is zuiver het werk van des Heeren Geest in de harten Zijner uitverkorenen. Hoe, in welke mate en op welke tijd de Heere dat schenkt, daarin blinkt Zijn soevereine vrijmacht uit. Bekend is een uitdrukking van het oude volk "De Heere maakt geen stukwerk". En: "Wat de een van voren leert, leert de ander van achter.”

Dus geen standenleer, geen menselijke schema's, geen schematische voorstellingen, wel een heilsorde die geleerd wordt in Gods Woord (heel wat anders dan een standenleer).

Ds. Kersten schrijft in zijn dogmatiek: Door de orde des heils verstaan wij die orde, in welke de Heilige Geest den uitverkorenen de weldaden deelachtig maakt, die hun, naar het welbehagen des Vaders, door Christus verworven en die zij in Hem, als hun Hoofd, alrede deelachtig zijn, maar die in den tijd des welbehagens hun dadelijk worden toegepast. Mitsdien geeft de orde des heils niet alleen aan welke weldaden Christus voor Zijn uitverkorenen verworven heeft, maar ook in welke orde die weldaden naar Gods Woord moeten gesteld worden (Dogm. II, 63).

De Heere is een God van orde. Hij werkt volgens deze door Hemzelf gestelde orde des heils de toepassing van de weldaden aan het hart der Zijnen: roeping en wedergeboorte, geloof en bekering, rechtvaardigmaking, heiligmaking, volharding. En bij dat alles blijve gelden: Beslissend op onze reis naar de eeuwigheid is niet de stand, maar de staat.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door Luther »

Anker schreef:Dhr. Scholten in De Wachter Sions (1998):
Er bestaat helemaal geen standenleer. In een dogmatiek, om het even van wie, worden als het goed is alle onderdelen van de leer behandeld, maar men zal er tevergeefs naar een "standenleer" zoeken. Als we het goed hebben, is dit woord pas kortgeleden opgekomen, in de Gereformeerde Gemeenten, naar aanleiding van een aldaar verschenen geruchtmakend boekje over de prediking. Ook een woord als "kruispuntervaring" komt uit die discussie voort. Het oude volk van vroeger, de oude leraars hebben we nooit gehoord over standenleer en kruispuntervaring. Het ware te wensen dat deze woorden weer snel afgeschaft werden.

Er is geen standenleer. Wel is er sprake van standen. Dat zijn ervaringen in het geestelijke leven. Wij onderscheiden staat en stand. Een mens verkeert in de staat des doods (al de mensen van nature, krachtens onze val), of in de staat des levens. In de wedergeboorte of levendmaking zet de Heere de door Hem uitverkoren zondaar over uit de staat des doods in de staat des levens(...).

Met het woord standen worden de ervaringen van het geestelijke leven bedoeld in de weg die God met zulk een levendgemaakte houdt. Er zijn onderscheiden standen. Zo spreekt de Schrift ervan. Er zijn eerstbeginnenden in de genade, de kleinen, de lammeren in de kudde, gekrookte rietjes. Er zijn zuigelingen in de genade, dan kinderen, meer gevorderden, jongelingen, mannen en vaders, zie het in 1 Johannes 2. Er is sprake van een opwassen in de genade, een opwassen in kennis van God en Goddelijke zaken, in de kennis van de Middelaar. De Catechismus onderwijst ons aangaande ellende, verlossing en dankbaarheid, in die orde. Denk ook aan Bunyans Christenreis.

Maar wij bedenken goed: dit kan nooit voorwerp zijn van verstandelijke beredenering. Hier is geen systematiek. Daar mag men zelfs niet naar zoeken. Men bedenke toch, het gaat hier om het bevindelijke genadeleven in de ziel van Gods kinderen. Het gaat hier om de toepassing van de weldaden die Christus voor de Zijnen verworven heeft. Die toepassing is zuiver het werk van des Heeren Geest in de harten Zijner uitverkorenen. Hoe, in welke mate en op welke tijd de Heere dat schenkt, daarin blinkt Zijn soevereine vrijmacht uit. Bekend is een uitdrukking van het oude volk "De Heere maakt geen stukwerk". En: "Wat de een van voren leert, leert de ander van achter.”

Dus geen standenleer, geen menselijke schema's, geen schematische voorstellingen, wel een heilsorde die geleerd wordt in Gods Woord (heel wat anders dan een standenleer).

Ds. Kersten schrijft in zijn dogmatiek: Door de orde des heils verstaan wij die orde, in welke de Heilige Geest den uitverkorenen de weldaden deelachtig maakt, die hun, naar het welbehagen des Vaders, door Christus verworven en die zij in Hem, als hun Hoofd, alrede deelachtig zijn, maar die in den tijd des welbehagens hun dadelijk worden toegepast. Mitsdien geeft de orde des heils niet alleen aan welke weldaden Christus voor Zijn uitverkorenen verworven heeft, maar ook in welke orde die weldaden naar Gods Woord moeten gesteld worden (Dogm. II, 63).

De Heere is een God van orde. Hij werkt volgens deze door Hemzelf gestelde orde des heils de toepassing van de weldaden aan het hart der Zijnen: roeping en wedergeboorte, geloof en bekering, rechtvaardigmaking, heiligmaking, volharding. En bij dat alles blijve gelden: Beslissend op onze reis naar de eeuwigheid is niet de stand, maar de staat.
Prima stukkie!
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door ejvl »

Daar ben ik het wel mee eens, op voorwaarde dat de standen pas na de Christuskennis, na de rechtvaardigmaking worden gekend en geleerd omdat de rechtvaardigmaking de onmiddelijke vrucht is op de wedergeboorte.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door Tiberius »

ejvl schreef:Daar ben ik het wel mee eens, op voorwaarde dat de standen pas na de Christuskennis, na de rechtvaardigmaking worden gekend en geleerd omdat de rechtvaardigmaking de onmiddelijke vrucht is op de wedergeboorte.
Ik heb je er al vaker op gewezen, maar je haalt hier 2 dingen door elkaar.
De rechtvaardigmaking is inderdaad de onmiddellijke vrucht van de wedergeboorte, maar wordt niet onmiddellijk gekend en geleerd.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door Luther »

Tiberius schreef:
ejvl schreef:Daar ben ik het wel mee eens, op voorwaarde dat de standen pas na de Christuskennis, na de rechtvaardigmaking worden gekend en geleerd omdat de rechtvaardigmaking de onmiddelijke vrucht is op de wedergeboorte.
Ik heb je er al vaker op gewezen, maar je haalt hier 2 dingen door elkaar.
De rechtvaardigmaking is inderdaad de onmiddellijke vrucht van de wedergeboorte, maar wordt niet onmiddellijk gekend en geleerd.
Daar moet je denk ik wel bij zeggen dat het nodig om in de prediking aan te geven wat men reeds in Christus bezit. Vooral Hij zal uitgestald moeten worden.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
SecorDabar
Berichten: 1541
Lid geworden op: 14 okt 2011, 16:18

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door SecorDabar »

Tiberius schreef:
ejvl schreef:Daar ben ik het wel mee eens, op voorwaarde dat de standen pas na de Christuskennis, na de rechtvaardigmaking worden gekend en geleerd omdat de rechtvaardigmaking de onmiddelijke vrucht is op de wedergeboorte.
Ik heb je er al vaker op gewezen, maar je haalt hier 2 dingen door elkaar.
De rechtvaardigmaking is inderdaad de onmiddellijke vrucht van de wedergeboorte, maar wordt niet onmiddellijk gekend en geleerd.
Van wijlen Ds. M. Hofman werd in de Saambinder (GG) een meditatie geplaatst 1-2-1996, waarvan ik het volgende uit citeer:

Degenen, die in de hand staan met hun bekering en rechtvaardigmaking zonder uit Christus bediend te worden, bewijzen weinig ontdekt te zijn aan de bron van wanbedrijven van binnen, waardoor het zalig worden dagelijks groter wordt voor zulk een.
Secor Dabar = Gedenkt het Woord (Psalm 119:49)


Al kunnen wij niets doen zonder de Geest,
toch zal de Geest niets doen zonder het Woord.
(Ds. Ebenezer Erskine)
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door ejvl »

Tiberius schreef:
ejvl schreef:Daar ben ik het wel mee eens, op voorwaarde dat de standen pas na de Christuskennis, na de rechtvaardigmaking worden gekend en geleerd omdat de rechtvaardigmaking de onmiddelijke vrucht is op de wedergeboorte.
Ik heb je er al vaker op gewezen, maar je haalt hier 2 dingen door elkaar.
De rechtvaardigmaking is inderdaad de onmiddellijke vrucht van de wedergeboorte, maar wordt niet onmiddellijk gekend en geleerd.
Ja zeker, maar ik heb het hier over de bewuste rechtvaardigmaking, hoe klein ook, deze zal eerst gekend moeten worden voordat men kan spreken over standen vind ik, anders zitten er grote gevaren bij. Ik heb het niet over de kleintjes vertrappen, maar spreken over standen is heel wat, dat impliceert dat je al wat of iets bezit namelijk.
Overigens heeft vd Groe het wel degelijk over de bewuste rechtvaardigmaking, hoe klein, hoe aangevallen ook, er zal iets van gekend zijn direct na de wedergeboorte, het citaat komt namelijk bij vd Groe vandaan.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door Tiberius »

ejvl schreef:
Tiberius schreef:
ejvl schreef:Daar ben ik het wel mee eens, op voorwaarde dat de standen pas na de Christuskennis, na de rechtvaardigmaking worden gekend en geleerd omdat de rechtvaardigmaking de onmiddelijke vrucht is op de wedergeboorte.
Ik heb je er al vaker op gewezen, maar je haalt hier 2 dingen door elkaar.
De rechtvaardigmaking is inderdaad de onmiddellijke vrucht van de wedergeboorte, maar wordt niet onmiddellijk gekend en geleerd.
Ja zeker, maar ik heb het hier over de bewuste rechtvaardigmaking, hoe klein ook, deze zal eerst gekend moeten worden voordat men kan spreken over standen vind ik, anders zitten er grote gevaren bij. Ik heb het niet over de kleintjes vertrappen, maar spreken over standen is heel wat, dat impliceert dat je al wat of iets bezit namelijk.
Overigens heeft vd Groe het wel degelijk over de bewuste rechtvaardigmaking, hoe klein, hoe aangevallen ook, er zal iets van gekend zijn direct na de wedergeboorte, het citaat komt namelijk bij vd Groe vandaan.
Ok, dat mag je vinden, maar dan ben je het net met Scholten eens.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door ejvl »

Tiberius schreef: Ok, dat mag je vinden, maar dan ben je het net met Scholten eens.
Ik zie niet in waarom niet, hij heeft het over , groeien en wassen in de kennis van de Middelaar, en die kennis is al vanaf het begin aanwezig, tenminste, hij heeft het niet over een onbekende middelaar.
Ook het citaat van Kersten kan ik het niet mee oneens zijn,
ds Kersten schreef: de orde des heils verstaan wij die orde, in welke de Heilige Geest den uitverkorenen de weldaden deelachtig maakt, die hun, naar het welbehagen des Vaders, door Christus verworven en die zij in Hem, als hun Hoofd, alrede deelachtig zijn, maar die in den tijd des welbehagens hun dadelijk worden toegepast.
Vanuit Christus gezien en achteraf gezien, als de mens Christus heeft mogen leren kennen kunnen ze terugkijken op het leven en zeggen, inderdaad, toen en toen is God al begonnen.
Maar zolang de mens nog voor de zaak staat, kan men niet spreken over standen vind ik, want dan heeft de mens al iets terwijl ze eigenlijk nog niets hebben vanuit de mens gezien, het kan nog alle kanten op.

Volgens mij gaat dit niet tegen ds Kersten of Scholten in.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door Tiberius »

Anker schreef:Dhr. Scholten in De Wachter Sions (1998):
(...)
Er is sprake van een opwassen in de genade, een opwassen in kennis van God en Goddelijke zaken, in de kennis van de Middelaar. De Catechismus onderwijst ons aangaande ellende, verlossing en dankbaarheid, in die orde. Denk ook aan Bunyans Christenreis.

(...)
Hoe, in welke mate en op welke tijd de Heere dat schenkt, daarin blinkt Zijn soevereine vrijmacht uit. Bekend is een uitdrukking van het oude volk "De Heere maakt geen stukwerk". En: "Wat de een van voren leert, leert de ander van achter.”

Dus geen standenleer, geen menselijke schema's, geen schematische voorstellingen, wel een heilsorde die geleerd wordt in Gods Woord (heel wat anders dan een standenleer).

Ds. Kersten schrijft in zijn dogmatiek: Door de orde des heils verstaan wij die orde, in welke de Heilige Geest den uitverkorenen de weldaden deelachtig maakt, die hun, naar het welbehagen des Vaders, door Christus verworven en die zij in Hem, als hun Hoofd, alrede deelachtig zijn, maar die in den tijd des welbehagens hun dadelijk worden toegepast. Mitsdien geeft de orde des heils niet alleen aan welke weldaden Christus voor Zijn uitverkorenen verworven heeft, maar ook in welke orde die weldaden naar Gods Woord moeten gesteld worden (Dogm. II, 63).
@Ejvl: Dus met bovenstaande zinnen ben je het ook eens?
Zoals hoe de Catechismus het leert? Hoe Bunyan het beschrijft? En meer algemeen: dat de volgorde kan verschillen?
Dat zijn in ieder geval zaken die tegenstrijdig zijn aan jouw posting.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door refo »

Luther schreef:
Tiberius schreef:
ejvl schreef:Daar ben ik het wel mee eens, op voorwaarde dat de standen pas na de Christuskennis, na de rechtvaardigmaking worden gekend en geleerd omdat de rechtvaardigmaking de onmiddelijke vrucht is op de wedergeboorte.
Ik heb je er al vaker op gewezen, maar je haalt hier 2 dingen door elkaar.
De rechtvaardigmaking is inderdaad de onmiddellijke vrucht van de wedergeboorte, maar wordt niet onmiddellijk gekend en geleerd.
Daar moet je denk ik wel bij zeggen dat het nodig om in de prediking aan te geven wat men reeds in Christus bezit. Vooral Hij zal uitgestald moeten worden.
Het is eigenlijk een vreemde constructie geworden.
Je hebt wedergeboorte en daarvan is de vrucht rechtvaardiging.
Maar dan moet dat nog wel gekend en geleerd worden.
In de bijbel kom je dit gewurm ook niet tegen.

Mijns inziens is dit allemaal ontstaan door de verfoeide Verlichting. Ook in de gereformeerde gezindte moet geloof meetbaar zijn. Vooral voor anderen.

Wie gelooft dat Jezus is de Christus is een waar gelovige. En is rechtvaardig voor God.
Zo spreekt de bijbel daar over.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door ejvl »

Tiberius schreef: @Ejvl: Dus met bovenstaande zinnen ben je het ook eens?
Zoals hoe de Catechismus het leert? Hoe Bunyan het beschrijft? En meer algemeen: dat de volgorde kan verschillen?
Dat zijn in ieder geval zaken die tegenstrijdig zijn aan jouw posting.
Ik lees bij geen van allen dat dit allemaal voor de Christuskennis kan?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Hoe zijn kerken beïnvloed door de gezelschappen?

Bericht door Tiberius »

ejvl schreef:
Tiberius schreef: @Ejvl: Dus met bovenstaande zinnen ben je het ook eens?
Zoals hoe de Catechismus het leert? Hoe Bunyan het beschrijft? En meer algemeen: dat de volgorde kan verschillen?
Dat zijn in ieder geval zaken die tegenstrijdig zijn aan jouw posting.
Ik lees bij geen van allen dat dit allemaal voor de Christuskennis kan?
Ok, dan lukt het mij ook niet om je te overtuigen. :bobo
Plaats reactie