Kinderdoop en veronderstelde wedergeboorte

[ejvl]

Naar mijn mening is er zeker een scheiding tussen gedoopten en niet-gedoopten. Dat laat onverlet dat het Evangelie onverkort aan alle creaturen gebracht moet worden, naar de opdracht van Mattheus 28: onderwijst alle volken, dezelve dopende....

Anders zou toch - zowel bij kinderdoop als volwassendoop - de doop een nietszeggend teken zijn? Hoe kijk jij daar dan tegenaan?

Zoals jij redeneert, wordt aan de gedoopten een ánder evangelie gebracht dan dat aan alle creaturen.
Het probleem is denk ik dat je het onderscheid bínnen het verbond legt. Daarmee devalueer je het verbond tot iets uitwendigs: je kunt erin zijn en toch geen kind van God zijn.
Ik denk dat je het onderscheid búíten het verbond moet leggen: je bent - als gedoopte onbekeerde - uitwendig in het verbond, schijnbaar in het verbond, maar je bent niet echt ín het verbond. Daar ben je pas in als je een kind van God bent.
Dat laatste is volgens mij de lijn van GG en GGiN. En volgens mij is dat Bijbels.

Precies, maar nogmaals, wat is dan de meerwaarde ten opzichte van een niet gedoopte?
De bijbelse beloften gelden voor allemaal, ook ongedoopten?
Beiden moeten bekeerd worden?

[Johannes 3:16]

In de doop zegt de Heere toe: ik wil (en zal ook) jouw God zijn.

Dat zegt de Heere niet toe aan hen die niet gedoopt zijn.

Jazeker wel, alleen hebben de gedoopten hier een teken van ontvangen.

Om met de woorden van artikel 33 de Nederlandse Geloofsbelijdenis te spreken:

[...] dewelke Hij gevoegd heeft bij het woord des Evangelies, om te beter aan onze uiterlijke zinnen voor te stellen, zowel hetgeen Hij ons te verstaan geeft door Zijn Woord, als hetgeen Hij inwendig doet in onze harten, bondig en vast makende in ons de zaligheid, die Hij ons mededeelt.[...]

[Johannes 3:16]

Precies, maar nogmaals, wat is dan de meerwaarde ten opzichte van een niet gedoopte?
De bijbelse beloften gelden voor allemaal, ook ongedoopten?
Beiden moeten bekeerd worden?

De gedoopten hebben een teken ontvangen van de waarachtigheid van Gods beloften. Zie mijn vorige posting over artikel 33 van de NGB.

[Posthoorn]

Precies, maar nogmaals, wat is dan de meerwaarde ten opzichte van een niet gedoopte?
De bijbelse beloften gelden voor allemaal, ook ongedoopten?
Beiden moeten bekeerd worden?

Een interessante vraag. Je kunt er twee kanten mee uit. Of je zegt: daarom moeten de kinderen ook niet gedoopt worden. Of je zegt: wacht even, in het OT hoorden de kinderen er ook bij. |Toch was het in het OT óók niet voldoende om uitwendig tot het verbond te behoren.
Een interessante studie over dat ‘collectieve denken’ vind je hier: http://www.stucom.nl/document/0021.pdf. Een citaat hieruit:

Ten tijde van het Oude Testament was je als mens deel van een geheel, van een heel volk. Er was een heel groot solidariteitsgevoel. Daarom hoefde in het O.T. het geloof, vereist om besneden te worden, niet per se van jezelf te zijn. De ouders konden voor hun kinderen geloven. Abraham werd gerechtvaardigd op grond van zijn geloof en daarna werd hij besneden, maar Izaäk werd besneden op grond van het geloof van zijn vader en volgde in de rest van zijn leven diens geloofsspoor. Niet alleen Izaäk, maar ook reeds Ismaël en zijn gehele huis werden besneden. "Daarop nam Abraham zijn zoon Ismaël en allen die in zijn huis geboren waren, ook allen die door hem voor geld waren gekocht, al wat mannelijk was onder Abrahams huisgenoten, en hij besneed het vlees van hun voorhuid op dezelfde dag, zoals God tot hem gesproken had" (Gen. 17:23). Dat ook Ismaël werd besneden is een heel mooi teken van het feit dat ook heidenen bij het Verbond mogen horen.
Het gehele huisgezin is in het Verbond opgenomen. Voor het gezin als eenheid, de kinderen en de slaven inbegrepen, wordt de term “het huis” gebruikt. Ook zuigelingen behoren tot het verbondsvolk. Wanneer Joël de opdracht krijgt om het volk op te roepen tot boete en bekering, lezen we: "Vergadert het volk, heiligt de gemeente, roept de ouden bijeen, vergadert de kinderen en de zuigelingen" (Joël 2:16). Uit Psalm 8:3 leren we dat kinderen volwaardige leden zijn van het Verbond: "Uit de mond van kinderen en zuigelingen hebt Gij sterkte gegrondvest."
We vinden in het O.T. dus gezinsdenken.

[Posthoorn]

Precies, maar nogmaals, wat is dan de meerwaarde ten opzichte van een niet gedoopte?
De bijbelse beloften gelden voor allemaal, ook ongedoopten?
Beiden moeten bekeerd worden?

Een interessante vraag. Je kunt er twee kanten mee uit. Of je zegt: daarom moeten de kinderen ook niet gedoopt worden. Of je zegt: wacht even, in het OT hoorden de kinderen er ook bij. Toch was het in het OT óók niet voldoende om uitwendig tot het verbond te behoren.
Een interessante studie over dat ‘collectieve denken’ vind je hier: http://www.stucom.nl/document/0021.pdf. Een citaat hieruit:

Ten tijde van het Oude Testament was je als mens deel van een geheel, van een heel volk. Er was een heel groot solidariteitsgevoel. Daarom hoefde in het O.T. het geloof, vereist om besneden te worden, niet per se van jezelf te zijn. De ouders konden voor hun kinderen geloven. Abraham werd gerechtvaardigd op grond van zijn geloof en daarna werd hij besneden, maar Izaäk werd besneden op grond van het geloof van zijn vader en volgde in de rest van zijn leven diens geloofsspoor. Niet alleen Izaäk, maar ook reeds Ismaël en zijn gehele huis werden besneden. "Daarop nam Abraham zijn zoon Ismaël en allen die in zijn huis geboren waren, ook allen die door hem voor geld waren gekocht, al wat mannelijk was onder Abrahams huisgenoten, en hij besneed het vlees van hun voorhuid op dezelfde dag, zoals God tot hem gesproken had" (Gen. 17:23). Dat ook Ismaël werd besneden is een heel mooi teken van het feit dat ook heidenen bij het Verbond mogen horen.
Het gehele huisgezin is in het Verbond opgenomen. Voor het gezin als eenheid, de kinderen en de slaven inbegrepen, wordt de term “het huis” gebruikt. Ook zuigelingen behoren tot het verbondsvolk. Wanneer Joël de opdracht krijgt om het volk op te roepen tot boete en bekering, lezen we: "Vergadert het volk, heiligt de gemeente, roept de ouden bijeen, vergadert de kinderen en de zuigelingen" (Joël 2:16). Uit Psalm 8:3 leren we dat kinderen volwaardige leden zijn van het Verbond: "Uit de mond van kinderen en zuigelingen hebt Gij sterkte gegrondvest."
We vinden in het O.T. dus gezinsdenken.

[refo]

En wat heb je aan een teken en zegel dat je op het erf van het verbond staat? Geen bal, want dat je in de kerk zit, zie je zonder doop ook wel.

Hier heb je nu precies het hele probleem van de kinderdoop. Overigens is jouw opmerking een onbijbels spreken, want volgens Paulus was het een groot voorrecht van de besnedenen, dat 'hun de woorden Gods waren toebetrouwd'. Hij zei niet: daar heb je geen bal aan als je er toch niet in deelt.

Niet van de 'besnedenen'. van Israël.

[Marco]

Precies, maar nogmaals, wat is dan de meerwaarde ten opzichte van een niet gedoopte?
De bijbelse beloften gelden voor allemaal, ook ongedoopten?
Beiden moeten bekeerd worden?

Een interessante vraag. Je kunt er twee kanten mee uit. Of je zegt: daarom moeten de kinderen ook niet gedoopt worden. Of je zegt: wacht even, in het OT hoorden de kinderen er ook bij. |Toch was het in het OT óók niet voldoende om uitwendig tot het verbond te behoren.
Een interessante studie over dat ‘collectieve denken’ vind je hier: http://www.stucom.nl/document/0021.pdf. Een citaat hieruit:

Ten tijde van het Oude Testament was je als mens deel van een geheel, van een heel volk. Er was een heel groot solidariteitsgevoel. Daarom hoefde in het O.T. het geloof, vereist om besneden te worden, niet per se van jezelf te zijn. De ouders konden voor hun kinderen geloven. Abraham werd gerechtvaardigd op grond van zijn geloof en daarna werd hij besneden, maar Izaäk werd besneden op grond van het geloof van zijn vader en volgde in de rest van zijn leven diens geloofsspoor. Niet alleen Izaäk, maar ook reeds Ismaël en zijn gehele huis werden besneden. "Daarop nam Abraham zijn zoon Ismaël en allen die in zijn huis geboren waren, ook allen die door hem voor geld waren gekocht, al wat mannelijk was onder Abrahams huisgenoten, en hij besneed het vlees van hun voorhuid op dezelfde dag, zoals God tot hem gesproken had" (Gen. 17:23). Dat ook Ismaël werd besneden is een heel mooi teken van het feit dat ook heidenen bij het Verbond mogen horen.
Het gehele huisgezin is in het Verbond opgenomen. Voor het gezin als eenheid, de kinderen en de slaven inbegrepen, wordt de term “het huis” gebruikt. Ook zuigelingen behoren tot het verbondsvolk. Wanneer Joël de opdracht krijgt om het volk op te roepen tot boete en bekering, lezen we: "Vergadert het volk, heiligt de gemeente, roept de ouden bijeen, vergadert de kinderen en de zuigelingen" (Joël 2:16). Uit Psalm 8:3 leren we dat kinderen volwaardige leden zijn van het Verbond: "Uit de mond van kinderen en zuigelingen hebt Gij sterkte gegrondvest."
We vinden in het O.T. dus gezinsdenken.

Daarom vind ik het zo vreemd dat je één post later alweer spreekt van een uitwendig verbond.

[Posthoorn]

Daarom vind ik het zo vreemd dat je één post later alweer spreekt van een uitwendig verbond.

Dat heb ik niet gedaan. Ik heb gehad over een uitwendig in-zijn in het verbond. Wel het geloof belijden, maar niet in het geloof delen.

[eilander]

In de doop zegt de Heere toe: ik wil (en zal ook) jouw God zijn.

Dat zegt de Heere niet toe aan hen die niet gedoopt zijn.

Jazeker wel, alleen hebben de gedoopten hier een teken van ontvangen.

Om met de woorden van artikel 33 de Nederlandse Geloofsbelijdenis te spreken:

[...] dewelke Hij gevoegd heeft bij het woord des Evangelies, om te beter aan onze uiterlijke zinnen voor te stellen, zowel hetgeen Hij ons te verstaan geeft door Zijn Woord, als hetgeen Hij inwendig doet in onze harten, bondig en vast makende in ons de zaligheid, die Hij ons mededeelt.[...]

Hier ben ik het helemaal niet mee eens. De doop is dan niet meer dan een niet-noodzakelijk teken.
Het citaat uit de NGB maakt geen onderscheid tussen gelovigen en niet-gelovigen. Er wordt alleen gezegd: aan de prediking van het Evangelie (dat zijn dus al de mensen die in de kerk zitten), aan het gehoor wordt nog een zichtbaar teken toegevoegd.

[Marco]

Daarom vind ik het zo vreemd dat je één post later alweer spreekt van een uitwendig verbond.

Dat heb ik niet gedaan. Ik heb gehad over een uitwendig in-zijn in het verbond. Wel het geloof belijden, maar niet in het geloof delen.

Je hebt gelijk, ik haal je niet correct aan. Maar maakt het veel uit? Je bent in het verbond of niet. De doop is en blijft toch het teken dat God een verbond sluit.

[eilander]

Naar mijn mening is er zeker een scheiding tussen gedoopten en niet-gedoopten. Dat laat onverlet dat het Evangelie onverkort aan alle creaturen gebracht moet worden, naar de opdracht van Mattheus 28: onderwijst alle volken, dezelve dopende....

Anders zou toch - zowel bij kinderdoop als volwassendoop - de doop een nietszeggend teken zijn? Hoe kijk jij daar dan tegenaan?

Zoals jij redeneert, wordt aan de gedoopten een ánder evangelie gebracht dan dat aan alle creaturen.
Het probleem is denk ik dat je het onderscheid bínnen het verbond legt. Daarmee devalueer je het verbond tot iets uitwendigs: je kunt erin zijn en toch geen kind van God zijn.
Ik denk dat je het onderscheid búíten het verbond moet leggen: je bent - als gedoopte onbekeerde - uitwendig in het verbond, schijnbaar in het verbond, maar je bent niet echt ín het verbond. Daar ben je pas in als je een kind van God bent.
Dat laatste is volgens mij de lijn van GG en GGiN. En volgens mij is dat Bijbels.

Ik lees in de Bijbel over "kinderen des koninkrijks" die verloren kunnen gaan.

De term "tweeërlei kinderen des verbonds" is trouwens niet iets wat ikzelf vanmorgen even heb verzonnen, hoor....

[parsifal]

Maar om terug te komen op de openingsvragen.
Het lijkt er dus op dat Kuyper de lijn van het doopformulier en van het schatboek van Ursinus volgde en ook dat het volgens deze lijn op zijn plaats is om de gemeente als gelovigen aan te spreken (wetend dat niet iedereen dat is, maar het is waar je eerst vanuit gaat met betrekking tot de individuele kerkleden en hun kinderen).

[Bert Mulder]

Gal 3:26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.
27 Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan.
28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.
29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

[Marco]

Maar om terug te komen op de openingsvragen.
Het lijkt er dus op dat Kuyper de lijn van het doopformulier en van het schatboek van Ursinus volgde en ook dat het volgens deze lijn op zijn plaats is om de gemeente als gelovigen aan te spreken (wetend dat niet iedereen dat is, maar het is waar je eerst vanuit gaat met betrekking tot de individuele kerkleden en hun kinderen).

Nu sluit je een heel stuk van de discussie kort. Verondersteld geloof in de prediking is iets heel anders dan veronderstelde wedergeboorte als grond van de doop. Dat haalt de betekenis van de doop onderuit. Daarmee ging Kuyper en vooral zijn volgelingen een heel andere kant op dan o.a. het doopformulier.

[refo]

Doordat
- de term wedergeboorte steeds meer gebruikt ging worden als begin van het nieuwe leven
- de vraag daardoor opkwam waaróm men dan kinderen doopte, want die zijn mogelijk niet wedergeboren.

kwam Kuijper met een soort werkhypothese. De kinderen mogen als wedergeboren gezien worden. Maar alleen hier. Niemand zei dat ze dat ook werkelijk waren. Ze werden het verondersteld, om de kinderdoop te rechtvaardigen.
Zo'n vreselijke leer is dat niet. En ook later zijn mensen die verder dan dat wilden gaan 'vrijgemaakt'.

Die veronderstelling is helemaal niet nodig. Bij de besnijdenis werd dat ook niet verondersteld.
Dat komt vanwege de term 'wedergeboorte'. In het OT bestond die niet als zodanig.