Is Tim Keller een calvinist?

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17248
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door huisman »

DDD schreef:
huisman schreef:
en de slotconclusie van de schrijver (Ds. M. Goudriaan em. PKN)
Graag wil ik komen tot een afsluiting in de vorm van een aantal samenvattende slotopmerkingen.

(...)

- de voorstanders van de algemene verzoening zijn niet allen over één kam te scheren. Er zijn wel theologen geweest die een tussenpositie, een middenweg hebben gezocht. Toch kan in het algemeen gesteld worden dat de hoofdstukken I en II van de Dordtse Leerregels een innerlijke samenhang met elkaar hebben. In de strijd over de verkiezing en de genade Gods kon het punt van de reikwijdte van de verzoening niet achterblijven. Is het mogelijk dat je als aanhanger van de leer van de algemene verzoening het bijbels spreken over de verkiezing, zoals dat vertolkt wordt in onze belijdenis, aanvaardt? Ik kan de mogelijkheid daartoe niet zien.

(...)
- allen die de leer van de algemene verzoening verwerpen, denken nog niet op dezelfde wijze over de reikwijdte der verzoening. Duidelijk kwam dat naar voren op de Synode van Dordrecht. In de formulering zoals wij die kennen vanuit hoofdstuk II - het offer genoegzaam voor allen, maar de levendmakende kracht strekt zich uit over de uitverkorenen - konden alle partijen zich verenigen. Voetius noemt drie verschillende standpunten die hij alle gereformeerd wil noemen, drie posities die binnen de grenzen van de Schrift blijven. De één legt meer nadruk op de krachtige uitwerking in de gelovigen, de ander op het genoegzame voor de zonden van de ganse wereld. Hier ligt een bepaalde ruimte die vandaag intussen niet door ieder erkend wordt. Onderzoek van de gang van zaken op de Synode van Dordrecht zou nog weleens verhelderend kunnen werken. Onze belijdenis is duidelijk in zijn afwijzen van het remonstrantse standpunt, maar tegelijk heel voorzichtig in zijn spreken over de betekenis van Christus'' offer. Men wil beslist niet de ruimte van de evangeheverkondiging en de ernst van de evangelienodiging beperken.

- weergaloos rijk is het verlossend werk van Christus. Hij opent niet alleen door Zijn offer een deur, maar Hij verwerft ook volkomen zaligheid en brengt dan ook in de kracht van de Heihge Geest binnen door die geopende deur. Hier is een goede tijding voor geketende zondaren. Een reddingsboei wordt uitgeworpen tot drenkelingen die zonder een almachtig Helper de dood sterven!
Inderdaad precies het standpunt dat je ook opschrijft. Ik zie die mogelijkheid prima. Het is steeds hetzelfde: er worden dingen in de DL ingelezen die er niet staan. De DL wijzen twee uitersten af, en daarbinnen zijn heel wat posities denkbaar, onder andere het standpunt van Saumur. Ik ontken niet dat de meerderheid van de Nadere Reformatoren zich meer op het standpunt van een particuliere verzoening stelde, maar daarom mag je je daarvoor nog niet op de DL beroepen.

Voor verwijten als zou ik zelf niet goed kunnen lezen ben ik niet zo gevoelig. Dat is gewoon onzin. Natuurlijk is het prima mogelijk dat ik mij vergis, dat kan de beste overkomen. Maar in dit geval is het evident zo dat de DL voor verschillende visies ruimte laten. Dat de Westminster confessie die ruimte niet biedt, doet daaraan niet af.
Sorry DDD maar zo kan ik je niet meer serieus nemen. Elke gereformeerde theoloog zegt dat de DL geen enkele ruimte laat voor de algemene verzoening. Mijn idee is dat jij geen juiste definitie hebt van het begrip "algemene verzoening".

Misschien wil je eerst de hele artikelenreeks lezen van ds M. Goudriaan op Digibron ?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door parsifal »

Ik vraag me toch af wat de gevolgen zijn van het verschil tussen geloven "De verzoening is voor iedereen, maar alleen effectief voor degenen die het door (Godgegeven) geloof aannemen" en "De verzoening is alleen voor hen die het door (Godgegeven) geloof aannemen". Het eerste punt lijkt meer in lijn van Keller, die geloof zeker als Gods gave ziet. Hiermee samenhangend is de vraag of de niet-gelovigen op grond van de wet veroordeeld worden of op grond van ongeloof?

Het onderscheid wat Huisman maakt tussen "De Heere Jezus is voor u gestorven" en "Er is een gestorven Heere Jezus voor u" kan ik totaal niet maken. Buiten dat ik het lidwoord "een" niet op zijn plaats vindt hier, zie ik niet hoe de tweede uitspraak gedaan kan worden naar iemand die niet onder de verzoening valt.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Vagari
Berichten: 657
Lid geworden op: 15 aug 2014, 22:12

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door Vagari »

---knip--- Off-topic
Online
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door DDD »

@GJdeBruijn:

Dat lijkt niet helemaal juist. Ik citeer uit de BGD, p. 482:

Bavinck merkt op, dat men het verschil over de verzoening onjuist of althans hoogst onvolledig weergeeft, als men het uitsluitend formuleert in de vraag, of Christus voor alle mensen dan wel alleen voor de uitverkorenen stierf en voldeed. Blijkens de D.L. liep de eigenlijke, wezenlijke strijd over de waarde en kracht van de offerande van Christus, over de aard van het werk der zaligheid. Hij wijst in dit verband op D.L., II, 8 (G.D.,III, 463)
Helaas heb ik het boekje van ds. Harinck hier niet staan, zodat dat nog even moet wachten. Overigens verdedigt ook de BGD de leer van de beperkte verzoening. Maar de auteurs beroepen zich daarvoor niet op de DL.

Los daarvan: je beweert dat iedere gereformeerde theoloog stelt dat de DL een beperkte verzoening leren. Dat zou dan dus ook voor Richard Baxter en de school van Saumur gelden. Dat lijkt mij erg onaannemelijk. Of vind je hen gewoon niet gereformeerd? Dat is dan ook een oplossing, natuurlijk.
huisman schreef:Sorry DDD maar zo kan ik je niet meer serieus nemen. Elke gereformeerde theoloog zegt dat de DL geen enkele ruimte laat voor de algemene verzoening. Mijn idee is dat jij geen juiste definitie hebt van het begrip "algemene verzoening".

Ik mag hopen dat ds. Klaassen op mijn punt in ieder geval het einde van de tegenspraak van Huisman kan zijn. Hij zegt uitdrukkelijk het tegenovergestelde, namelijk dat in de DL de invloed van mensen die een algemene verzoening leren, aanwezig is. Precies wat ik ook zeg. Ik mag hopen dat ook voor Huisman ds. Klaassen geldt als een gereformeerde theoloog.

Dan mag iedereen zelf beoordelen wat de grote woorden over andermans opvattingen nu eigenlijk waard zijn.
Overigens zijn er binnen de brede bedding van het calvinisme verschillenden geweest die de stelling: ”Jezus is voor alle mensen gestorven” wel voor hun rekening namen. Bekend is de school van Saumur in de 17e eeuw die de opvatting van het hypothetisch universalisme aanhing. Op de Synode van Dordrecht waren verschillende aanhangers van dit denken aanwezig, met name onder de Engelse afgevaardigden. Hun invloed is op verschillende plekken in de Dordtse Leerregels aanwijsbaar. Hoe dan ook – al verschillen calvinisten over de juistheid van de uitspraak dat Jezus voor allen gestorven is, waar ze het zeker over eens zijn, is de gedachte dat het bloed van Christus voldoende kracht heeft om alle mensen te redden. Al zal niet elke calvinist durven zeggen: ”Jezus is voor u gestorven”, elke calvinist mag op grond van de algenoegzame kracht van Jezus’ bloed zeggen: Je kunt behouden worden, er is een Zaligmaker voor je beschikbaar.
http://www.rd.nl/waarom-calvinisme-geen ... t-1.419819
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4764
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door Johann Gottfried Walther »

De "wereldteksten" dienen serieus genomen te worden, en niet weggeredeneerd. (Spurgeon, was ook iemand die niet wilde weten van die wegredeneren, of is Spurgeon ook al verdacht?)

Ja de verzoening is particulier, en alleen wie geloofd heeft nuttigheid van het offer van Christus en Zijn weldaden.
Sommige zaken krijgen wij niet kloppend in onze logica. Dat hoeft ook niet.
Gods woord kent de wereldteksten, én dat alleen wie geloofd zalig wordt, en dat diegene Christus en al Zijn weldaden deelachtig is.
En alleen de uitverkorenen zullen gaan geloven, in de tijd met geloofd uit genade begiftigd worden.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17248
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door huisman »

DDD schreef:@GJdeBruijn:

Dat lijkt niet helemaal juist. Ik citeer uit de BGD, p. 482:

Bavinck merkt op, dat men het verschil over de verzoening onjuist of althans hoogst onvolledig weergeeft, als men het uitsluitend formuleert in de vraag, of Christus voor alle mensen dan wel alleen voor de uitverkorenen stierf en voldeed. Blijkens de D.L. liep de eigenlijke, wezenlijke strijd over de waarde en kracht van de offerande van Christus, over de aard van het werk der zaligheid. Hij wijst in dit verband op D.L., II, 8 (G.D.,III, 463)
Helaas heb ik het boekje van ds. Harinck hier niet staan, zodat dat nog even moet wachten. Overigens verdedigt ook de BGD de leer van de beperkte verzoening. Maar de auteurs beroepen zich daarvoor niet op de DL.

Los daarvan: je beweert dat iedere gereformeerde theoloog stelt dat de DL een beperkte verzoening leren. Dat zou dan dus ook voor Richard Baxter en de school van Saumur gelden. Dat lijkt mij erg onaannemelijk. Of vind je hen gewoon niet gereformeerd? Dat is dan ook een oplossing, natuurlijk.
huisman schreef:Sorry DDD maar zo kan ik je niet meer serieus nemen. Elke gereformeerde theoloog zegt dat de DL geen enkele ruimte laat voor de algemene verzoening. Mijn idee is dat jij geen juiste definitie hebt van het begrip "algemene verzoening".

Ik mag hopen dat ds. Klaassen op mijn punt in ieder geval het einde van de tegenspraak van Huisman kan zijn. Hij zegt uitdrukkelijk het tegenovergestelde, namelijk dat in de DL de invloed van mensen die een algemene verzoening leren, aanwezig is. Precies wat ik ook zeg. Ik mag hopen dat ook voor Huisman ds. Klaassen geldt als een gereformeerde theoloog.

Dan mag iedereen zelf beoordelen wat de grote woorden over andermans opvattingen nu eigenlijk waard zijn.
Overigens zijn er binnen de brede bedding van het calvinisme verschillenden geweest die de stelling: ”Jezus is voor alle mensen gestorven” wel voor hun rekening namen. Bekend is de school van Saumur in de 17e eeuw die de opvatting van het hypothetisch universalisme aanhing. Op de Synode van Dordrecht waren verschillende aanhangers van dit denken aanwezig, met name onder de Engelse afgevaardigden. Hun invloed is op verschillende plekken in de Dordtse Leerregels aanwijsbaar. Hoe dan ook – al verschillen calvinisten over de juistheid van de uitspraak dat Jezus voor allen gestorven is, waar ze het zeker over eens zijn, is de gedachte dat het bloed van Christus voldoende kracht heeft om alle mensen te redden. Al zal niet elke calvinist durven zeggen: ”Jezus is voor u gestorven”, elke calvinist mag op grond van de algenoegzame kracht van Jezus’ bloed zeggen: Je kunt behouden worden, er is een Zaligmaker voor je beschikbaar.
http://www.rd.nl/waarom-calvinisme-geen ... t-1.419819
Wat mij aangaat heb jij je nu voor altijd gediskwalificeerd . Het citaat wat ik van Boston aanhaalde:Het verschil wat Thomas Boston maakt vind ik duidelijk. Je mag niet zeggen tegen een ieder Jezus is voor jou gestorven ( Dat is immers particulier) maar wel er is een gestorven Jezus voor jou ( dat is de algenoegzaamheid van Zijn offer)
Dat is wat DL2 ook zegt en m.i. daar de Schrift naspreekt.


Werd door jou weersproken:
DDD schreef:Ik ken dat verschil. Ik ben het daar niet mee eens.
en nu haal je zo'n zelfde uitspraak aan en denk je mij te verbeteren :bobo

Al zal niet elke calvinist durven zeggen: ”Jezus is voor u gestorven”, elke calvinist mag op grond van de algenoegzame kracht van Jezus’ bloed zeggen: Je kunt behouden worden, er is een Zaligmaker voor je beschikbaar.
Lees nu eens de artikelen van ds M. Goudriaan en je zult zien dat de leer van de particuliere verzoening prima samengaat met een algemeen aanbod van genade.
Even terzijde: we begonnen het eerste artikel met de theoloog John Murray, die beweerde nergens zo''n rijke evangelieprediking te hebben gehoord als in Schotland, door predikers die de algemene verzoening afwezen!
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17248
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door huisman »

parsifal schreef:Ik vraag me toch af wat de gevolgen zijn van het verschil tussen geloven "De verzoening is voor iedereen, maar alleen effectief voor degenen die het door (Godgegeven) geloof aannemen" en "De verzoening is alleen voor hen die het door (Godgegeven) geloof aannemen". Het eerste punt lijkt meer in lijn van Keller, die geloof zeker als Gods gave ziet. Hiermee samenhangend is de vraag of de niet-gelovigen op grond van de wet veroordeeld worden of op grond van ongeloof?

Het onderscheid wat Huisman maakt tussen "De Heere Jezus is voor u gestorven" en "Er is een gestorven Heere Jezus voor u" kan ik totaal niet maken. Buiten dat ik het lidwoord "een" niet op zijn plaats vindt hier, zie ik niet hoe de tweede uitspraak gedaan kan worden naar iemand die niet onder de verzoening valt.
Omdat Johannes 3:16 in de Bijbel staat: Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Op je eerste vraag het volgende citaat:diegenen voor wie Hij stierf, bevrijden van de straf? Als Hij voor allen hoofd voor hoofd stierf, heeft Hij dan niet voor allen genoegdoening gebracht? Is Hij soms niet een Middelaar, een volkomen Middelaar voor hen voor wie Hij de dood inging? Of breekt soms , , ergens halverwege" Zijn werk, terwijl Hij al zoiets onuitsprekelijks heeft gedaan in Zijn sterven? Naar mijn gevoelen zijn we hier bij één van de meest wezenlijke punten.

Duidelijk kan zijn dat we hier niet maar alleen met een stuk dogmatiek bezig zijn, maar dat op dit punt de nerven van het geestelijk leven worden geraakt. Is voor het levend geloof de vraag, of Christus het goede werk van Zijn werk voleindigt, niet kardinaal? Raakt de belijdenis dat Hij de Eerste en de Laatste is, de Alfa en de Omega, niet het diepst van mijn ziel, wanneer ik in Hem mijn behoud leer zoeken? Hangt hier niet de hele zaligheid aan? Ik geloof dan ook niet dat de vraag hoever de verzoening reikt aan het einde van de twintigste eeuw achterhaald is.

Een vraag die door Owen gesteld wordt aan de voorstanders van de alg. verzoening, is deze: zou Christus in Zijn dood ook niet het geloof voor de gelovigen hebben verworven als een gave van de Geest? Als Hij voor allen stierf, moeten ze uiteindelijk allen geloven. Onwillekeurig denk ik hier aan de zinsnede uit het avondmaalsformulier, dat Christus , , door Zijn dood... de levendmakende Geest heeft verworven, opdat wij door die Geest... met Hem waarachtige gemeenschap zouden hebben". Als Hij dan stierf voor allen, moeten allen de Geest ontvangen en door het geloof aan Christus deelhebben. Ik heb de indruk dat we hier toch de diepste aderen van de Schrift aanboren
.

M.a.w. als Christus stierf voor alle mensen(dat zeiden de remonstranten op de Dordtse synode!!!) is Hij blijkbaar geen volkomen Zaligmaker want ondanks Zijn offer gaan ze toch verloren. Toch echt een verschrikkelijke on-Bijbelse gedachte.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Online
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door DDD »

Je begrijpt het helaas nog steeds niet. Ik kan er niets anders van maken.

Ds. Klaassen zegt: "Niet elke Calvinist zegt: Jezus is voor u gestorven." Dat betekent dat er wél Calvinisten zijn, die dat wel beweren. Dat was ook alles wat ik zei.

En daarnaast schrijft hij duidelijk dat er gereformeerde theologen waren die een algemene verzoening leren. En dat was wat jij ontkende.

Ik heb verder nooit gezegd dat een particuliere verzoening niet samen zou gaan met een algemeen aanbod van genade. Hoe kom je erbij. Je leest niet goed en legt voortdurend mensen allerlei woorden in de mond.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17248
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door huisman »

DDD schreef:Je begrijpt het helaas nog steeds niet. Ik kan er niets anders van maken.

Ds. Klaassen zegt: "Niet elke Calvinist zegt: Jezus is voor u gestorven." Dat betekent dat er wél Calvinisten zijn, die dat wel beweren. Dat was ook alles wat ik zei.

En daarnaast schrijft hij duidelijk dat er gereformeerde theologen waren die een algemene verzoening leren. En dat was wat jij ontkende.

Ik heb verder nooit gezegd dat een particuliere verzoening niet samen zou gaan met een algemeen aanbod van genade. Hoe kom je erbij. Je leest niet goed en legt voortdurend mensen allerlei woorden in de mond.
Welterusten en lees aub niet uw eigen postings terug. :baille
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Spons
Berichten: 22
Lid geworden op: 02 jan 2016, 23:42

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door Spons »

Twee wellicht interessante en relevante citaten van ds. W. Pieters:
Precies zo ligt het ook met de uitdrukking 'de wereld' in Johannes 3 vers 16. Wordt daarmee bedoeld dat God alle mensen liefheeft? Of wordt daarmee bedoeld dat Hij niet alleen onder de joden, maar ook in de hele wereld Zijn volk, Zijn uitverkorenen, liefheeft?
Er staat in Johannes 3 vers 16 niet: alzo lief heeft God alle mensen gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft. Er staat ook niet: alzo lief heeft God alleen Zijn uitverkorenen gehad... Er staat 'wereld'. Dit woord is in het Grieks 'kosmos'. Het gaat niet over losse mensen op deze wereld. Maar het gaat God bij de zending van Zijn eniggeboren Zoon om Zijn wereld, Zijn kosmos, Zijn schepping. God heeft Zijn schepping lief. God heeft Zijn schepping niet laten vallen, niet laten varen. Wij hebben Gods schepping wel uit Zijn handen gerukt - voor zover wij konden - maar God heeft Zijn wereld, Zijn schepping niet in de handen van de duivel en van de zondige mens gelaten. God heeft de wereld niet losgelaten. Hij heeft de wereld als kosmos geschapen - het woord 'kosmos' betekent in het Grieks 'sieraad'. Zijn schepping, een kostbaar sieraad, nu zo onvoorstelbaar bevuild en beschadigd door onze diepe val en schandelijke ongehoorzaamheid in Adam... Maar God heeft Zijn Zoon gegeven in die diep gevallen wereld, opdat u niet verderft, maar het eeuwige leven hebt, wanneer u zich aan deze eniggeboren Zoon toevertrouwt. En dat laatste, daar komt het op aan, voor u en mij!
Pas las ik in het Schatboek van Zacharias Ursinus (een verklaring van de Heidelbergse Catechismus; van de hand van één van de opstellers zelf dus) over de vraag voor wie Christus gestorven is. Hij schrijft daarover bij vraag en antwoord 40 het volgende. "De Schrift getuigt doorlopend dat Christus voor alle mensen is gestorven. Daarentegen verklaart diezelfde Schrift dat Christus niet voor allen, maar alleen voor sommigen, namelijk voor de uitverkorenen heeft gebeden en is gestorven. Deze dingen strijden niet met elkaar, want Christus is gestorven voor allen en toch niet voor allen.
Voor allen wat betreft de waardigheid en volkomenheid van Zijn voldoening, die genoegzaam is om alle zonden van de mensen weg te nemen, indien alle mensen deze voldoening maar in geloof op zichzelf willen toepassen.
Niet voor allen maar voor velen, namelijk alleen voor de uitverkorenen of de gelovigen, wat namelijk het feit betreft dat deze voldoening alleen aan hen wordt toegepast en alleen in hen krachtdadig is. Want alle uitverkorenen of gelovigen (en zij alleen) passen door geloof de verdienste en de krachtdadigheid van Christus' dood op zich toe, waardoor zij gerechtigheid en leven ontvangen. De rest is uitgesloten van deze krachtdadigheid van Christus' dood door hun eigen ongeloof.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door parsifal »

huisman schreef:
parsifal schreef:Ik vraag me toch af wat de gevolgen zijn van het verschil tussen geloven "De verzoening is voor iedereen, maar alleen effectief voor degenen die het door (Godgegeven) geloof aannemen" en "De verzoening is alleen voor hen die het door (Godgegeven) geloof aannemen". Het eerste punt lijkt meer in lijn van Keller, die geloof zeker als Gods gave ziet. Hiermee samenhangend is de vraag of de niet-gelovigen op grond van de wet veroordeeld worden of op grond van ongeloof?

Het onderscheid wat Huisman maakt tussen "De Heere Jezus is voor u gestorven" en "Er is een gestorven Heere Jezus voor u" kan ik totaal niet maken. Buiten dat ik het lidwoord "een" niet op zijn plaats vindt hier, zie ik niet hoe de tweede uitspraak gedaan kan worden naar iemand die niet onder de verzoening valt.
Omdat Johannes 3:16 in de Bijbel staat: Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Op je eerste vraag het volgende citaat:diegenen voor wie Hij stierf, bevrijden van de straf? Als Hij voor allen hoofd voor hoofd stierf, heeft Hij dan niet voor allen genoegdoening gebracht? Is Hij soms niet een Middelaar, een volkomen Middelaar voor hen voor wie Hij de dood inging? Of breekt soms , , ergens halverwege" Zijn werk, terwijl Hij al zoiets onuitsprekelijks heeft gedaan in Zijn sterven? Naar mijn gevoelen zijn we hier bij één van de meest wezenlijke punten.

Duidelijk kan zijn dat we hier niet maar alleen met een stuk dogmatiek bezig zijn, maar dat op dit punt de nerven van het geestelijk leven worden geraakt. Is voor het levend geloof de vraag, of Christus het goede werk van Zijn werk voleindigt, niet kardinaal? Raakt de belijdenis dat Hij de Eerste en de Laatste is, de Alfa en de Omega, niet het diepst van mijn ziel, wanneer ik in Hem mijn behoud leer zoeken? Hangt hier niet de hele zaligheid aan? Ik geloof dan ook niet dat de vraag hoever de verzoening reikt aan het einde van de twintigste eeuw achterhaald is.

Een vraag die door Owen gesteld wordt aan de voorstanders van de alg. verzoening, is deze: zou Christus in Zijn dood ook niet het geloof voor de gelovigen hebben verworven als een gave van de Geest? Als Hij voor allen stierf, moeten ze uiteindelijk allen geloven. Onwillekeurig denk ik hier aan de zinsnede uit het avondmaalsformulier, dat Christus , , door Zijn dood... de levendmakende Geest heeft verworven, opdat wij door die Geest... met Hem waarachtige gemeenschap zouden hebben". Als Hij dan stierf voor allen, moeten allen de Geest ontvangen en door het geloof aan Christus deelhebben. Ik heb de indruk dat we hier toch de diepste aderen van de Schrift aanboren
.

M.a.w. als Christus stierf voor alle mensen(dat zeiden de remonstranten op de Dordtse synode!!!) is Hij blijkbaar geen volkomen Zaligmaker want ondanks Zijn offer gaan ze toch verloren. Toch echt een verschrikkelijke on-Bijbelse gedachte.
De logica kan ik niet helemaal volgen.
Als je zegt "er is vergeving voor u" (Nog steeds heb ik heel veel moeite met "een" als lidwoord voor "gestorven Christus") dan zeg je daarmee toch dat de Heere Jezus ook voor diegene gestorven is. Of het verschil moet zo subtiel zijn, waarbij je misschien de vergelijking maakt met iemand die een immense hoeveelheid geld bij de bakker brengt en ofwel zegt "iedereen die brood komt halen mag het gratis meenemen" of "gratis brood voor iedereen". En dat je hier een groot onderscheid tussen maakt. Er is inderdaad een onderscheid, maar het is erg subtiel en praktische verschillen zijn er niet.

Waar je de goede werken vandaan haalt weet ik niet. Ook Keller noemt deze niet. Het gaat ook bij Keller om aannemen door Godgegeven geloof. Als je zegt dat de Heere Jezus niet voor iedereen is gestorven dan kan een uitspraak als: "Bij je dood vindt het oordeel plaats op grond van: Heb je geloofd of niet?" ook niet meer. Misschien terrecht niet. Maar als er een groot punt gemaakt wordt van het in mijn ogen nog steeds heel subtiele onderscheid dan moet je ook heel voorzichtig zijn met andere uitspraken. De vraag is dan nog steeds wordt de niet-Christen veroordeeld om zijn werken of zijn ongeloof?

De logica die hier naar voren komt in de trend van "Als de Heere Jezus voor allen gestorven is (of voor de zonde van de hele wereld) en niet iedereen wordt zalig, dan is zijn Werk onvolledig". In bijvoorbeeld C.S. Lewis' "the great divorce" zie je een voorbeeld waarom deze logica niet dwingend is (of je nu wat met het verhaal van Lewis kunt of niet).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17248
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door huisman »

parsifal schreef:
huisman schreef:
parsifal schreef:Ik vraag me toch af wat de gevolgen zijn van het verschil tussen geloven "De verzoening is voor iedereen, maar alleen effectief voor degenen die het door (Godgegeven) geloof aannemen" en "De verzoening is alleen voor hen die het door (Godgegeven) geloof aannemen". Het eerste punt lijkt meer in lijn van Keller, die geloof zeker als Gods gave ziet. Hiermee samenhangend is de vraag of de niet-gelovigen op grond van de wet veroordeeld worden of op grond van ongeloof?

Het onderscheid wat Huisman maakt tussen "De Heere Jezus is voor u gestorven" en "Er is een gestorven Heere Jezus voor u" kan ik totaal niet maken. Buiten dat ik het lidwoord "een" niet op zijn plaats vindt hier, zie ik niet hoe de tweede uitspraak gedaan kan worden naar iemand die niet onder de verzoening valt.
Omdat Johannes 3:16 in de Bijbel staat: Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Op je eerste vraag het volgende citaat:diegenen voor wie Hij stierf, bevrijden van de straf? Als Hij voor allen hoofd voor hoofd stierf, heeft Hij dan niet voor allen genoegdoening gebracht? Is Hij soms niet een Middelaar, een volkomen Middelaar voor hen voor wie Hij de dood inging? Of breekt soms , , ergens halverwege" Zijn werk, terwijl Hij al zoiets onuitsprekelijks heeft gedaan in Zijn sterven? Naar mijn gevoelen zijn we hier bij één van de meest wezenlijke punten.

Duidelijk kan zijn dat we hier niet maar alleen met een stuk dogmatiek bezig zijn, maar dat op dit punt de nerven van het geestelijk leven worden geraakt. Is voor het levend geloof de vraag, of Christus het goede werk van Zijn werk voleindigt, niet kardinaal? Raakt de belijdenis dat Hij de Eerste en de Laatste is, de Alfa en de Omega, niet het diepst van mijn ziel, wanneer ik in Hem mijn behoud leer zoeken? Hangt hier niet de hele zaligheid aan? Ik geloof dan ook niet dat de vraag hoever de verzoening reikt aan het einde van de twintigste eeuw achterhaald is.

Een vraag die door Owen gesteld wordt aan de voorstanders van de alg. verzoening, is deze: zou Christus in Zijn dood ook niet het geloof voor de gelovigen hebben verworven als een gave van de Geest? Als Hij voor allen stierf, moeten ze uiteindelijk allen geloven. Onwillekeurig denk ik hier aan de zinsnede uit het avondmaalsformulier, dat Christus , , door Zijn dood... de levendmakende Geest heeft verworven, opdat wij door die Geest... met Hem waarachtige gemeenschap zouden hebben". Als Hij dan stierf voor allen, moeten allen de Geest ontvangen en door het geloof aan Christus deelhebben. Ik heb de indruk dat we hier toch de diepste aderen van de Schrift aanboren
.

M.a.w. als Christus stierf voor alle mensen(dat zeiden de remonstranten op de Dordtse synode!!!) is Hij blijkbaar geen volkomen Zaligmaker want ondanks Zijn offer gaan ze toch verloren. Toch echt een verschrikkelijke on-Bijbelse gedachte.
De logica kan ik niet helemaal volgen.
Als je zegt "er is vergeving voor u" (Nog steeds heb ik heel veel moeite met "een" als lidwoord voor "gestorven Christus") dan zeg je daarmee toch dat de Heere Jezus ook voor diegene gestorven is. Of het verschil moet zo subtiel zijn, waarbij je misschien de vergelijking maakt met iemand die een immense hoeveelheid geld bij de bakker brengt en ofwel zegt "iedereen die brood komt halen mag het gratis meenemen" of "gratis brood voor iedereen". En dat je hier een groot onderscheid tussen maakt. Er is inderdaad een onderscheid, maar het is erg subtiel en praktische verschillen zijn er niet.

Waar je de goede werken vandaan haalt weet ik niet. Ook Keller noemt deze niet. Het gaat ook bij Keller om aannemen door Godgegeven geloof. Als je zegt dat de Heere Jezus niet voor iedereen is gestorven dan kan een uitspraak als: "Bij je dood vindt het oordeel plaats op grond van: Heb je geloofd of niet?" ook niet meer. Misschien terrecht niet. Maar als er een groot punt gemaakt wordt van het in mijn ogen nog steeds heel subtiele onderscheid dan moet je ook heel voorzichtig zijn met andere uitspraken. De vraag is dan nog steeds wordt de niet-Christen veroordeeld om zijn werken of zijn ongeloof?

De logica die hier naar voren komt in de trend van "Als de Heere Jezus voor allen gestorven is (of voor de zonde van de hele wereld) en niet iedereen wordt zalig, dan is zijn Werk onvolledig". In bijvoorbeeld C.S. Lewis' "the great divorce" zie je een voorbeeld waarom deze logica niet dwingend is (of je nu wat met het verhaal van Lewis kunt of niet).
Het boek ( de grote scheiding) van Lewis heb ik gelezen. Je kunt daar veel van leren maar niets over de uitgestrektheid van de verzoening. Dan kun je beter bij grote theologen terecht zoals Owen, Boston,Bavinck enz.

Je gaat ook voorbij aan de teksten die wijzen op de particuliere verzoening die ik eerder plaatste. Verder wil ik de 6 artikelen van ds Goudriaan uit het Gereformeerd Weekblad aanbevelen. De Digibronlink staat in een post van ds Kater. Duidelijk,evenwichtig en rustig geschreven artikelen.

Wat is trouwens de troost dat Jezus voor alle mensen gestorven zou zijn maar niet alle mensen het ware geloof schenkt? Het is voor mij een vreemde leer die niet in lijn is met veel Bijbelteksten.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4764
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Spons schreef:Twee wellicht interessante en relevante citaten van ds. W. Pieters:
Pas las ik in het Schatboek van Zacharias Ursinus (een verklaring van de Heidelbergse Catechismus; van de hand van één van de opstellers zelf dus) over de vraag voor wie Christus gestorven is. Hij schrijft daarover bij vraag en antwoord 40 het volgende. "De Schrift getuigt doorlopend dat Christus voor alle mensen is gestorven. Daarentegen verklaart diezelfde Schrift dat Christus niet voor allen, maar alleen voor sommigen, namelijk voor de uitverkorenen heeft gebeden en is gestorven. Deze dingen strijden niet met elkaar, want Christus is gestorven voor allen en toch niet voor allen.
Voor allen wat betreft de waardigheid en volkomenheid van Zijn voldoening, die genoegzaam is om alle zonden van de mensen weg te nemen, indien alle mensen deze voldoening maar in geloof op zichzelf willen toepassen.
Niet voor allen maar voor velen, namelijk alleen voor de uitverkorenen of de gelovigen, wat namelijk het feit betreft dat deze voldoening alleen aan hen wordt toegepast en alleen in hen krachtdadig is. Want alle uitverkorenen of gelovigen (en zij alleen) passen door geloof de verdienste en de krachtdadigheid van Christus' dood op zich toe, waardoor zij gerechtigheid en leven ontvangen. De rest is uitgesloten van deze krachtdadigheid van Christus' dood door hun eigen ongeloo
f.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door parsifal »

huisman schreef: Het boek ( de grote scheiding) van Lewis heb ik gelezen. Je kunt daar veel van leren maar niets over de uitgestrektheid van de verzoening. Dan kun je beter bij grote theologen terecht zoals Owen, Boston,Bavinck enz.
Het punt wat ik wilde maken is dat de logica die ten grondslag ligt aan het argument: "Als Christus voor allen gestorven is, en niet iedereen wordt zalig, dan is er onrechtvaardigheid" niet dwingend is. Niet om een theologie van verzoening op te stellen op grond van een verhaal.
Je gaat ook voorbij aan de teksten die wijzen op de particuliere verzoening die ik eerder plaatste. Verder wil ik de 6 artikelen van ds Goudriaan uit het Gereformeerd Weekblad aanbevelen. De Digibronlink staat in een post van ds Kater. Duidelijk,evenwichtig en rustig geschreven artikelen.

Wat is trouwens de troost dat Jezus voor alle mensen gestorven zou zijn maar niet alle mensen het ware geloof schenkt? Het is voor mij een vreemde leer die niet in lijn is met veel Bijbelteksten.
Ik denk dat er met twee woorden wordt gesproken in de Schrift, waarbij soms gezegd wordt dat de Heere voor de hele wereld is gestorven en soms niet (zoals Ursinus het ook schrijft in het door JGW aangehaalde stuk). Je doet dit zelf ook door wel te kunnen zeggen "er is verzoening voor u" (zoals eerder aangegeven heb ik moeite met het letterlijke citaat) en niet "De Heere Jezus is voor u gestorven".

En het is me niet in de eerste plaats om de troost te doen in deze discussie, maar om aan te geven dat de verschillen niet zo groot zijn. Een tekst als 1 Timotheus 2:6 kan Paulus vrij gebruiken en nu lijkt een zelfde uitspraak je in een verdachtenhoek te stoppen. (Ja ik weet dat de uitleg van de tekst niet eenvoudig is, maar ik wil aangeven dat het gebruik van de grote woorden zoals Paulus die gebruikt, niet perse fout is).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gesloten