Is Tim Keller een calvinist?

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17243
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door huisman »

modesto schreef:Ik weet niet of Huismans stelling waar of onwaar is. Ik weet wel dat Huismans redenering op grond van Ursinus' uitspraak niet geldig is. Misschien is er een andere redenering die Huismans stelling wel ondersteunt.
Wat is volgens jullie huismans stelling?

Ik ben begonnen met DL2 waar tegen de leer van de algemene verzoening is geschreven dat Christus offer genoegzaam is voor de zonde van de hele wereld maar effectief is Hij alleen voor de uitverkorenen gestorven.
Christus wist voor wie Hij stierf en voor hen alleen heeft Hij gebeden en dat doet Hij nog.
Hebreen7:25
Ik heb het onderscheid aangebracht wat Boston heeft gezegd : Je mag niet zeggen dat Christus voor alle mensen gestorven is maar wel dat er voor alle mensen een gestorven Christus is
Dit schrijf ik in dit topic keer op keer en het Schatboek zegt precies hetzelfde. (Even als de DL)

Probleem is dat velen op dit forum de leer van de algemene verzoening willen bewijzen met de 3FvE die juist daar tegen ageren en de DL is zelfs voor een deel geschreven tegen deze onbijbelse leer.


Jammer dat mensen op het RF zich niet laten overtuigen door Schrift en belijdenis maar blijven voortgaan om van het spoor der vaderen af te wijken. Helaas is dat de vrucht van Keller en co.
Ik ben er wel even klaar mee ::bye


Vr gr,
huisman
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door -DIA- »

Hieronder citeer ik een heel klein gedeelte uit de artikelenreeks "DE STUWKRACHT VAN DE TIJDGEEST" door H.J. van Berkum. Ik geloof dat hier zaken aan de orde komen die ons veel te zeggen hebben.

Ik citeer een klein stukje:
De kerkelijke en theologische ontwikkeling na de Franse Revolutie
Na de doorbraak van de geest van de Revolutie is de individuele mens zichzelf als subject steeds meer bewust geworden. Zowel in kerkelijk als in theologisch opzicht moest de strijd tegen de ontsporingen van het modernisme worden gevoerd om de schade nog zoveel mogelijk te beperken. In dit verband kan slechts verwezen worden naar het Reveil en de strijd voor kerkherstel. Vervolgens moeten de Afscheiding en Doleantie genoemd worden. Hoogst belangwekkend is het om hier de ontsporing van om hier de ontsporing van het neocalvinisme te zien en vast te stellen dat zich een verbondstheologie ontwikkelde waarbij de mens - feitelijk of uit de aard der liefde - wordt gezien als een gelovig subject en als "christen" daarom ook daadwerkelijk geroepen is om dienstbaar te zijn in het "ambt aller gelovigen". Het is een trend die zich nu ook steeds meer aandient in het kader van het reformatorisch katholicisme. Typerend is in dit verband bijvoorbeeld de waardering voor een prediker als T. Keller en de omslag die zich heeft voorgedaan in de waardering van D. Bonhoeffer (1906-1945).
Anderzijds dringt de inbreng van het individuele subject bij het werk der zaligheid, kenmerkend voor opvattingen binnen het evangelische puritanisme, ook binnen het klassieke denken door. Opvattingen dat je de predestinatie niet voorop moet stellen, daar niet mee moet werken en dat mensen van hun lijdelijkheid moeten worden afgebracht worden zelfs daar in de prediking naar voren gebracht, waar je dat tot voor kort onmogelijk zou hebben gehouden. En hoe goed ze ook bedoelt mogen zijn, zo verderfelijk is de uitwerking, gegeven het feit dat ze naadloos aansluiten bij het reformatorisch katholicisme. Vanuit een individueel streven naar egocentrisch welbevinden gaan mensen, vroom en godsdienstig als ze zijn, maar al te graag aan de slag om hun roeping en verkiezing godsdienstig vast te maken.
Hoe wezenlijk anders ligt dit echter in de klassiek-gereformeerde geloofsleer waar de uitwerking van de genade Gods in de weg van de wedergeboorte de grondslag legt voor de persoonlijke geloofstoe-eigening. Wanneer dat onderscheid in de prediking niet nadrukkelijk tot zijn recht komt, is de misleiding onvoorstelbaar. In een volgend afsluitend artikel hopen we hierop nader in te gaan.

*Cursivering en vette letters door mij aangebracht.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door -DIA- »

Het is haast verleidelijk om nog meer citaten te plaatsen. Ik geloof dat we hier de kern en bronoorzaak hebben van botsingen die onvermijdelijk zijn als we de verschillen tussen het oude gereformeerde belijden en denken stellen tegenover het, wat ik hier sinds enige tijd, het "neo-reformatorische denken" heb genoemd.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
DDD
Berichten: 28467
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door DDD »

Ik ben het geheel met Modesto en JGW eens. Ik kan in de stukken die Huisman van Ursinus citeert ook geen tegendeel zien van wat ik beweer. En goed lezen en schrijven is mijn vak. Huisman denkt mijns inziens te zwart wit, maar onderscheidt ondertussen de grens tussen zwart en wit in de uitspraken van Ursinus niet juist. Ursinus wil met meer woorden spreken, en je kunt hem zeker niet gebruiken om het onderscheid van Boston te maken. Overigens had Boston het net zo goed om kunnen draaien, want ook met de twee formuleringen is het maar net hoe je ze uitlegt. Nogmaals, het is een kwestie van definities, en het rechtvaardigt zeker niet de grote stellingen waarmee Huisman mensen die het iets anders formuleren belachelijk wil maken.

Overigens neig ik wel naar de formuleringen van de algemene verzoening, maar kan ik met een model van de particuliere verzoening ook prima leven, zolang daarmee geen geweld wordt gedaan aan uitdrukkelijke uitspraken in de heilige Schrift. En daarom ben ik zo tevreden met de DL, die deze punten terecht in het midden laten, en zo ontevreden met Huisman, die de DL laat buikspreken. Dan laat ik DIA buiten beschouwing, want die voert verder geen argumenten aan die op dit specifieke onderwerp betrekking hebben.

Ongeleerde en onstandvastige mensen (om het met Paulus te zeggen) kunnen een dogmatiek van particuliere verzoening eerder misverstaan dan een dogmatiek van algemene verzoening. Maar dat hoeft niet, dat bewijzen veel gereformeerde vaderen en ook de BGD.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door -DIA- »

DDD schreef: Overigens neig ik wel naar de formuleringen van de algemene verzoening, maar kan ik met een model van de particuliere verzoening ook prima leven, zolang daarmee geen geweld wordt gedaan aan uitdrukkelijke uitspraken in de heilige Schrift. En daarom ben ik zo tevreden met de DL, die deze punten terecht in het midden laten, en zo ontevreden met Huisman, die de DL laat buikspreken. Dan laat ik DIA buiten beschouwing, want die voert verder geen argumenten aan die op dit specifieke onderwerp betrekking hebben.
Mijns inziens blijft zo het elkaar niet-verstaan (of niet willen verstaan) bewust in stand.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door Auto »

DDD schreef:En daarom ben ik zo tevreden met de DL, die deze punten terecht in het midden laten, en zo ontevreden met Huisman, die de DL laat buikspreken. Dan laat ik DIA buiten beschouwing, want die voert verder geen argumenten aan die op dit specifieke onderwerp betrekking hebben.

Ongeleerde en onstandvastige mensen (om het met Paulus te zeggen) kunnen een dogmatiek van particuliere verzoening eerder misverstaan dan een dogmatiek van algemene verzoening. Maar dat hoeft niet, dat bewijzen veel gereformeerde vaderen en ook de BGD.
Wat een lage opmerking eigenlijk als je dit een paar keer leest. Huisman heeft keer op keer geciteerd, bronnen aangevoerd. Gjdebruin komt zelfs met de acta aan van de besprekingen en dan zeg jij dat huisman de DL laat buikspreken? Ik ga de artikelen van ds Kater steeds meer begrijpen, het gif zit diep in de gereformeerde gezindte.
DDD
Berichten: 28467
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door DDD »

Ik heb ook bronnen geciteerd. Geachte reformatorische theologen die precies hetzelfde zeggen als ik zeg. Waarom laat je dat buiten beschouwing? Dat vind ik pas ongepast.

Los daarvan: de bronnen die Huisman aanvoert, zeggen -afgezien van de acta, waarop Posthoorn al adequaat heeft gereageerd, en de artikelen van ds. Goudriaan, waarop ik zelf heb gereageerd- niets over de uitleg van de DL, maar alleen iets over de verzoeningsleer. Maar daar gaan mijn bijdragen niet over. Ik maak alleen bezwaar tegen de stelling dat dit in de DL is geleerd. Verder doe ik er hooguit zijdelings uitspraken over.

Ik vind het verder belachelijk dat je het laag noemt als ik beweer dat Huisman de DL laat buikspreken, terwijl Huisman voortdurend mij persoonlijk in diskrediet brengt.
Laatst gewijzigd door DDD op 15 jul 2016, 11:16, 2 keer totaal gewijzigd.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door -DIA- »

Het lijkt me niet zinvol om zo verder te gaan...
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door Auto »

DDD schreef:Ik heb ook bronnen geciteerd. Geachte reformatorische theologen die precies hetzelfde zeggen als ik zeg. Waarom laat je dat buiten beschouwing? Dat vind ik pas ongepast.
.
Je hebt 1x klaassen geciteerd en weerlegt door gjdbruin
Je hebt de BGD geciteerd weerlegt door huisman
Je verwijst naar bronnen zonder wat te citeren
je citeert een keer de DL en weerlegt door gjdbruin.

Leg dat naast de verantwoording die huisman heeft afgelegd ..

En verder stap ik uit deze discussie. Zoals ds Kater het verwoord met de daarbij genoemde artikelen laten duidelijk zien in welke hoek dhr Keller zich bevindt

::bye
DDD
Berichten: 28467
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door DDD »

Als ik jou en Huisman moet geloven zou ik denken dat ik niet alles op een rijtje heb. Daar blijkt in het dagelijks leven verder niets van, dus ik ga er maar vanuit dat wij het gewoon niet eens zijn, en dat de een daar beter mee om kan gaan dan de ander.

Ik blijf erbij dat de twee modellen mij niet zoveel uitmaken, dus heel erg bevooroordeeld kan ik niet zijn bij het lezen van de aangevoerde citaten. Ik heb de indruk dat dat niet van iedere deelnemer in dit gesprek gezegd kan worden.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door parsifal »

Auto schreef:
En verder stap ik uit deze discussie. Zoals ds Kater het verwoord met de daarbij genoemde artikelen laten duidelijk zien in welke hoek dhr Keller zich bevindt

::bye
Ook Keller heeft een ambt.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door -DIA- »

parsifal schreef:
Auto schreef:
En verder stap ik uit deze discussie. Zoals ds Kater het verwoord met de daarbij genoemde artikelen laten duidelijk zien in welke hoek dhr Keller zich bevindt

::bye
Ook Keller heeft een ambt.
[knip]
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door Jongere »

Het is voor mij onbegrijpelijk dat het blijkbaar nodig is om in zulke tegenstellingen te denken. Ik lees Tim Keller graag en heb veel van zijn werk geleerd. Tegelijk zie ik hem als een schrijver die vooral put uit wat anderen voor hem schreven. Die primaire bronnen lees ik toch het liefst. Een onderwerp als de particuliere verzoening vind ik belangrijk, tegelijk gebruik ik zoiets niet als een afbakening van welke boeken ik wel of niet zou moeten lezen. Als we één ding kunnen leren van de reformatoren is het wel dat zij zelf vaak heel breed lazen, en dat dat tegelijk geen bedreiging vormde voor hun eigen overtuigingen. Wel gaf het daar verdieping aan - zij wisten immers heel goed waarover zij spraken. Tegenwoordig begint het er wel eens op te lijken alsof het alleen nog juist is om te lezen wat volledig overeenkomt met de laatste punt en komma van onze eigen leer (dat is niet de opvatting van ds. Kater). Ik begrijp wel dat dat belangrijk is voor iemand die weinig leest en makkelijk beïnvloedbaar is. Als ik jongeren een leestip zou geven, denk ik ook niet eerst aan Keller.
Zelf lees ik echter heel anders, misschien maakt dat ook dat ik deze discussie niet zo goed kan begrijpen. Ik probeer zo breed mogelijk te lezen, tegelijk in een goed evenwicht. Juist het breed lezen laat me zien welk goud er ligt in onze eigen traditie. Ik heb van het lezen van Bonhoeffer veel geleerd in positieve zin, maar ook op een andere manier: door wat ik bij hem miste, ben ik helderder gaan zien hoe noodzakelijk die elementen zijn in onze leer. (Overigens vind ik het in één adem noemen van Bonhoeffer en Keller zeer misplaatst.)
Daar komt nog iets bij. Er wordt wel eens gezegd dat we wezenlijke elementen missen bij iemand als Keller. Ik ben het daar deels wel mee eens. Maar juist het lezen van zulke auteurs wijst me ook op de vraag: wat zouden andere christenen wereldwijd nu eigenlijk aan wezenlijke dingen missen als ze ónze boeken en discussies zouden lezen? Ik denk dat we daar niet te snel aan voorbij moeten gaan.

En wat de particuliere verzoening betreft. Ooit was ik een vurig aanhanger van de algemene verzoeningsleer. Dat is voor mij veranderd door (o.a.) het lezen van (jawel) het werk van John Piper. Ongetwijfeld had ik dat ook in onze eigen traditie kunnen ontdekken. Voor mij was dit het 'middel' om hierin een (m.i. Bijbelse) correctie te krijgen.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door -DIA- »

Het huidige denkpatroon is ook een soort van harmoniedenken. Dit in tegenstelling tot het klassieke gereformeerde denken, waar veel minder plaats is voor het compromis-denken. Dit past dus wel in de context van wat ik boven aanhaalde.

Verder vindt ik het zelf niet altijd verkeerd om wat breder georiënteerd te zijn, en kennis te nemen van andere gedachten, hoewel daar ook een gevaar in kan schuilen.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door eilander »

Als moderators denken wij dat iedereen nu wel zijn mening heeft kunnen geven. Opnieuw is de toonzetting van een aantal postings echter van dien aard dat we het topic maar op slot zetten.
Gesloten