Is Tim Keller een calvinist?

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17249
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door huisman »

parsifal schreef:Het punt wat ik wilde maken is dat de logica die ten grondslag ligt aan het argument: "Als Christus voor allen gestorven is, en niet iedereen wordt zalig, dan is er onrechtvaardigheid" niet dwingend is. Niet om een theologie van verzoening op te stellen op grond van een verhaal.
Het gaat mij niet om de vermeende onrechtvaardigheid maar veel meer om de waardij van Christus offer. In de leer van de algemene verzoening blijkt dat offer voor velen zonder kracht te zijn. Christus zou dan gestorven zijn en zijn bloed gestort hebben voor de verworpenen die in de hel hun eeuwige bestemming hebben.
Zijn offer zou dan grotendeels tevergeefs zijn geweest. Dat is toch niet in lijn met de Schrift?

De Heere Jezus zegt in Zijn Hogepriestelijke gebed: Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uw. En al het Mijne is Uw, en het Uwe is Mijn; en Ik ben in hen .

Dus Hij bid niet voor hen maar Hij stierf wel voor hen?

Dan vind ik de opmerking van ds Kater veel meer in de lijn van de Schrift namelijk: Christus stierf niet in het algemeen voor alle mensen, om een mogelijkheid van zalig worden voor iedereen te openen. Maar Hij stierf voor alle uitverkorenen waarbij Zijn kruisdood ook de garantie is dat zij zalig zullen worden.

Toch nog maar één van de kernbezwaren uit het artikel van ds M. Goudriaan aangehaald om mijn standpunt te verduidelijken.
Een ander, naar mijn gevoelen kardinaal, argument is dit: Christus stierf als Borg, Plaatsvervanger. Zal Hij dan niet met kracht diegenen voor wie Hij stierf, bevrijden van de straf? Als Hij voor allen hoofd voor hoofd stierf, heeft Hij dan niet voor allen genoegdoening gebracht? Is Hij soms niet een Middelaar, een volkomen Middelaar voor hen voor wie Hij de dood inging? Of breekt soms "ergens halverwege" Zijn werk, terwijl Hij al zoiets onuitsprekelijks heeft gedaan in Zijn sterven? Naar mijn gevoelen zijn we hier bij één van de meest wezenlijke punten.

Duidelijk kan zijn dat we hier niet maar alleen met een stuk dogmatiek bezig zijn, maar dat op dit punt de nerven van het geestelijk leven worden geraakt. Is voor het levend geloof de vraag, of Christus het goede werk van Zijn werk voleindigt, niet kardinaal? Raakt de belijdenis dat Hij de Eerste en de Laatste is, de Alfa en de Omega, niet het diepst van mijn ziel, wanneer ik in Hem mijn behoud leer zoeken? Hangt hier niet de hele zaligheid aan? Ik geloof dan ook niet dat de vraag hoever de verzoening reikt aan het einde van de twintigste eeuw achterhaald is.

Een vraag die door Owen gesteld wordt aan de voorstanders van de alg. verzoening, is deze: zou Christus in Zijn dood ook niet het geloof voor de gelovigen hebben verworven als een gave van de Geest? Als Hij voor allen stierf, moeten ze uiteindelijk allen geloven. Onwillekeurig denk ik hier aan de zinsnede uit het avondmaalsformulier, dat Christus , , door Zijn dood... de levendmakende Geest heeft verworven, opdat wij door die Geest... met Hem waarachtige gemeenschap zouden hebben". Als Hij dan stierf voor allen, moeten allen de Geest ontvangen en door het geloof aan Christus deelhebben. Ik heb de indruk dat we hier toch de diepste aderen van de Schrift aanboren.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Martijn
Berichten: 721
Lid geworden op: 20 mar 2012, 21:34

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door Martijn »

huisman schreef:Het gaat mij niet om de vermeende onrechtvaardigheid maar veel meer om de waardij van Christus offer. In de leer van de algemene verzoening blijkt dat offer voor velen zonder kracht te zijn. Christus zou dan gestorven zijn en zijn bloed gestort hebben voor de verworpenen die in de hel hun eeuwige bestemming hebben.
Zijn offer zou dan grotendeels tevergeefs zijn geweest. Dat is toch niet in lijn met de Schrift?

De Heere Jezus zegt in Zijn Hogepriestelijke gebed: Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uw. En al het Mijne is Uw, en het Uwe is Mijn; en Ik ben in hen .

Dus Hij bid niet voor hen maar Hij stierf wel voor hen?

Dan vind ik de opmerking van ds Kater veel meer in de lijn van de Schrift namelijk: Christus stierf niet in het algemeen voor alle mensen, om een mogelijkheid van zalig worden voor iedereen te openen. Maar Hij stierf voor alle uitverkorenen waarbij Zijn kruisdood ook de garantie is dat zij zalig zullen worden.
Zegt de HC niet wat anders?
Zondag 15
Vraag 37: Wat verstaat u onder het woordje geleden?
Antwoord: Dat Hij, tijdens heel zijn leven op aarde, maar in het bijzonder aan het einde daarvan, Gods toorn tegen de zonde van heel het menselijk geslacht aan lichaam en ziel gedragen heeft, om met zijn lijden, als met het enige zoenoffer, ons lichaam en onze ziel van de eeuwige veroordeling4 te verlossen en voor ons de genade van God, de gerechtigheid en het eeuwige leven te verwerven
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door refo »

Je kunt niet zonder meer zeggen dat de algemene verzoening niet bijbels is. Ook niet dat deze onjuist is omdat de Remonstranten die leerden. Tenslotte geloofden die ook dat Jezus de Zoon van God is.
Deze leer heeft ook zijn grond in Gods Woord. Je mag het onjuist vinden, maar dat is een kwestie van keuze. Persoonlijk vraag ik me altijd al af hoe je drieverbondenmens kunt zijn zonder de algemene verzoening. Wat dat betreft is tweeverbonden wat meer consequent, hoewel onjuist.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door -DIA- »

refo schreef:Je kunt niet zonder meer zeggen dat de algemene verzoening niet bijbels is. Ook niet dat deze onjuist is omdat de Remonstranten die leerden. Tenslotte geloofden die ook dat Jezus de Zoon van God is.
Deze leer heeft ook zijn grond in Gods Woord. Je mag het onjuist vinden, maar dat is een kwestie van keuze. Persoonlijk vraag ik me altijd al af hoe je drieverbondenmens kunt zijn zonder de algemene verzoening. Wat dat betreft is tweeverbonden wat meer consequent, hoewel onjuist.
De vraag is welk geloof die remonstranten hadden. De Schrift is hierin ook scherp.
Gij gelooft en gij doet wel, maar daar staat nog meer: de duivelen geloven ook, en zij sidderen.

De mens is vaak zo verhard dat hij niet eens meer siddert. Dan beseffen de duivelen vaak meer dan de mensen. We mogen er toch van uitgaan dat onze geformeerde vaderen de remonstranten echt niet zomaar zonder grondige reden en na uitputtende vermaningen de deur hebben gewezen.

Arminius en de zijnen waren ook zo verhard, die gaven zich niet gewonnen, en dat is te merken in de artikelen die ze schreven, en die heel vroom klinken, en die menigeen vandaag als uit de rechterflank afkomstig zijnde zou betitelen. Onze Dordtse Leerregels geven daarop een duidelijk weerwoord.
Laatst gewijzigd door -DIA- op 13 jul 2016, 23:27, 1 keer totaal gewijzigd.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17249
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door huisman »

refo schreef:Je kunt niet zonder meer zeggen dat de algemene verzoening niet bijbels is. Ook niet dat deze onjuist is omdat de Remonstranten die leerden. Tenslotte geloofden die ook dat Jezus de Zoon van God is.
Deze leer heeft ook zijn grond in Gods Woord. Je mag het onjuist vinden, maar dat is een kwestie van keuze. Persoonlijk vraag ik me altijd al af hoe je drieverbondenmens kunt zijn zonder de algemene verzoening. Wat dat betreft is tweeverbonden wat meer consequent, hoewel onjuist.
Dat zie ik toch anders. De Heere Jezus wist voor wie Hij stierf . Voor diegene bidt Hij in Zijn Hogepriesterlijk gebed en ook nu bidt Hij voor ze aan de rechterhand van Zijn Vader. Hij bidt en stierf niet voor de goddelozen.

Wie is het, die verdoemt? Christus is het, Die gestorven is; ja, wat meer is, Die ook opgewekt is, Die ook ter rechterhand Gods is, Die ook voor ons bidt.

Kanttekening zegt:Die ook voor ons bidt.
Namelijk om ons Zijne gerechtigheid door Zijn voorbidden toe te eigenen, Joh. 17:20; in deze vier zaken bestaat onze ganse verzoening met God.

Maar Deze, omdat Hij in der eeuwigheid blijft, heeft een onvergankelijk Priesterschap.
Waarom Hij ook volkomenlijk kan zalig maken degenen, die door Hem tot God gaan, alzo Hij altijd leeft om voor hen te bidden.


Juist onze DL laat in hoofdstuk 2 zien dat particuliere verzoening samengaat met een welmenend aanbod van genade aan alle hoorders.

Ook de beknopte dogmatiek van de "drieverbonders" (Velema en van Genderen) verwerpt de leer van de algemene verzoening.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
DDD
Berichten: 28483
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door DDD »

Dat laatste is juist. Maar dat de DL die ook verwerpen, is niet juist. Ik heb al een artikel van dr. M. Klaassen aangehaald, waarin dat ook staat. Hoewel ik meen dat iedereen het prima zelf kan constateren, want de DL zijn hierover niet onduidelijk.

De hele discussie over de vraag of de algemene verzoening wel of niet een goede theologische benadering is, staat grotendeels los van het onderwerp in dit draadje. Hier gaat het er over of de leerstellingen van Tim Keller wel of niet binnen het calvinisme passen. Die leerstellingen zijn op dit punt wel in strijd met de Westminster Confessie, maar niet met de Dordtse Leerregels.

Wat DIA schrijft over de remonstranten doet niet ter zake. We hebben het hier niet over de uitleg van de 5 artikelen van de remonstranten, maar over de (uitleg van de) 5 artikelen tégen de remonstranten.
Onbemind
Berichten: 172
Lid geworden op: 16 mei 2016, 11:54

Re: RE: Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door Onbemind »

Martijn schreef:
huisman schreef:Het gaat mij niet om de vermeende onrechtvaardigheid maar veel meer om de waardij van Christus offer. In de leer van de algemene verzoening blijkt dat offer voor velen zonder kracht te zijn. Christus zou dan gestorven zijn en zijn bloed gestort hebben voor de verworpenen die in de hel hun eeuwige bestemming hebben.
Zijn offer zou dan grotendeels tevergeefs zijn geweest. Dat is toch niet in lijn met de Schrift?

De Heere Jezus zegt in Zijn Hogepriestelijke gebed: Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uw. En al het Mijne is Uw, en het Uwe is Mijn; en Ik ben in hen .

Dus Hij bid niet voor hen maar Hij stierf wel voor hen?

Dan vind ik de opmerking van ds Kater veel meer in de lijn van de Schrift namelijk: Christus stierf niet in het algemeen voor alle mensen, om een mogelijkheid van zalig worden voor iedereen te openen. Maar Hij stierf voor alle uitverkorenen waarbij Zijn kruisdood ook de garantie is dat zij zalig zullen worden.
Zegt de HC niet wat anders?
Zondag 15
Vraag 37: Wat verstaat u onder het woordje geleden?
Antwoord: Dat Hij, tijdens heel zijn leven op aarde, maar in het bijzonder aan het einde daarvan, Gods toorn tegen de zonde van heel het menselijk geslacht aan lichaam en ziel gedragen heeft, om met zijn lijden, als met het enige zoenoffer, ons lichaam en onze ziel van de eeuwige veroordeling4 te verlossen en voor ons de genade van God, de gerechtigheid en het eeuwige leven te verwerven
Wil je hiermee aantonen dat Christus dus voor alle mensen geleden heeft en dat daarmee ook de algemene verzoening geleerd wordt door de H.C.?
Ignoti nulla cupido.
Martijn
Berichten: 721
Lid geworden op: 20 mar 2012, 21:34

Re: RE: Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door Martijn »

Onbemind schreef:
Martijn schreef:
huisman schreef:Het gaat mij niet om de vermeende onrechtvaardigheid maar veel meer om de waardij van Christus offer. In de leer van de algemene verzoening blijkt dat offer voor velen zonder kracht te zijn. Christus zou dan gestorven zijn en zijn bloed gestort hebben voor de verworpenen die in de hel hun eeuwige bestemming hebben.
Zijn offer zou dan grotendeels tevergeefs zijn geweest. Dat is toch niet in lijn met de Schrift?

De Heere Jezus zegt in Zijn Hogepriestelijke gebed: Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uw. En al het Mijne is Uw, en het Uwe is Mijn; en Ik ben in hen .

Dus Hij bid niet voor hen maar Hij stierf wel voor hen?

Dan vind ik de opmerking van ds Kater veel meer in de lijn van de Schrift namelijk: Christus stierf niet in het algemeen voor alle mensen, om een mogelijkheid van zalig worden voor iedereen te openen. Maar Hij stierf voor alle uitverkorenen waarbij Zijn kruisdood ook de garantie is dat zij zalig zullen worden.
Zegt de HC niet wat anders?
Zondag 15
Vraag 37: Wat verstaat u onder het woordje geleden?
Antwoord: Dat Hij, tijdens heel zijn leven op aarde, maar in het bijzonder aan het einde daarvan, Gods toorn tegen de zonde van heel het menselijk geslacht aan lichaam en ziel gedragen heeft, om met zijn lijden, als met het enige zoenoffer, ons lichaam en onze ziel van de eeuwige veroordeling4 te verlossen en voor ons de genade van God, de gerechtigheid en het eeuwige leven te verwerven
Wil je hiermee aantonen dat Christus dus voor alle mensen geleden heeft en dat daarmee ook de algemene verzoening geleerd wordt door de H.C.?
Ik geeft alleen weer wat de HC zegt.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door GJdeBruijn »

Het is belangijk om de term 'algemene verzoening' goed te duiden. Het maakt nogal wat uit of je dit vertaalt naar 'hoofd voor hoofd', dus ieder mens zonder uitzondering, of in de zin van het 'menselijke geslacht' als geheel zonder daarmee 'hoofd voor hoofd' te bedoelen.
In de gereformeerde orthodoxie zijn termen algemeen, gehele wereld, hele menselijke geslacht enz. heel anders bedoeld dan de remonstranten met de term algemene verzoening invulden. Wat ik nu o.a. DDD zie doen is de remonstrantse invulling projecteren op de gereformeerde opvatting. Dat lijkt met de gebruikte termen taalkundig nog wel aardig te kloppen, maar het is dogma-historisch en theologish gewoon onjuist. Deze discussie kun je niet voeren door slechts wat citaten op taalgebruik te selecteren en als argument op te voeren.
DDD
Berichten: 28483
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door DDD »

GJdeBruijn schreef:Het is belangijk om de term 'algemene verzoening' goed te duiden. Het maakt nogal wat uit of je dit vertaalt naar 'hoofd voor hoofd', dus ieder mens zonder uitzondering, of in de zin van het 'menselijke geslacht' als geheel zonder daarmee 'hoofd voor hoofd' te bedoelen.
In de gereformeerde orthodoxie zijn termen algemeen, gehele wereld, hele menselijke geslacht enz. heel anders bedoeld dan de remonstranten met de term algemene verzoening invulden. Wat ik nu o.a. DDD zie doen is de remonstrantse invulling projecteren op de gereformeerde opvatting. Dat lijkt met de gebruikte termen taalkundig nog wel aardig te kloppen, maar het is dogma-historisch en theologish gewoon onjuist. Deze discussie kun je niet voeren door slechts wat citaten op taalgebruik te selecteren en als argument op te voeren.
Vindt je dat dr. Klaassen dat ook doet in het door mij geciteerde artikel?

En wil je hiermee beweren dat de Dordtse synode in reactie op de vijf artikelen van de Remonstranten in zijn 5 artikelen tegen de Remonstranten een heel ander begrippenkader heeft gehanteerd dan de Remonstranten zelf? Dat zou de helderheid niet bepaald ten goede komen, in ieder geval. In mijn vak is dat in ieder geval -zonder uitdrukkelijke toelichting- vragen om problemen.

Er is overigens niets remonstrants aan een algemene verzoeningsleer. De meerderheid van de gereformeerde theologen kiest voor beperkte verzoening, maar zeker niet allemaal. Zelfs bij Calvijn zijn alleen in zijn bijbelverklaring slechts beperkte aanzetten hiervoor te vinden, begreep ik.

En verder sta ik open voor theologische argumenten. Ik kan heel goed lezen wat er staat, maar ik stel niet dat ik een expert ben in de geschiedenis van de theologie. Maar dan zou ik graag een bronvermelding zien, en geen grote woorden a la Huisman, die dan vervolgens niet blijken te kloppen.
Onbemind
Berichten: 172
Lid geworden op: 16 mei 2016, 11:54

Re: RE: Re: RE: Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door Onbemind »

Martijn schreef:
Onbemind schreef:
Martijn schreef:
huisman schreef:Het gaat mij niet om de vermeende onrechtvaardigheid maar veel meer om de waardij van Christus offer. In de leer van de algemene verzoening blijkt dat offer voor velen zonder kracht te zijn. Christus zou dan gestorven zijn en zijn bloed gestort hebben voor de verworpenen die in de hel hun eeuwige bestemming hebben.
Zijn offer zou dan grotendeels tevergeefs zijn geweest. Dat is toch niet in lijn met de Schrift?

De Heere Jezus zegt in Zijn Hogepriestelijke gebed: Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uw. En al het Mijne is Uw, en het Uwe is Mijn; en Ik ben in hen .

Dus Hij bid niet voor hen maar Hij stierf wel voor hen?

Dan vind ik de opmerking van ds Kater veel meer in de lijn van de Schrift namelijk: Christus stierf niet in het algemeen voor alle mensen, om een mogelijkheid van zalig worden voor iedereen te openen. Maar Hij stierf voor alle uitverkorenen waarbij Zijn kruisdood ook de garantie is dat zij zalig zullen worden.
Zegt de HC niet wat anders?
Zondag 15
Vraag 37: Wat verstaat u onder het woordje geleden?
Antwoord: Dat Hij, tijdens heel zijn leven op aarde, maar in het bijzonder aan het einde daarvan, Gods toorn tegen de zonde van heel het menselijk geslacht aan lichaam en ziel gedragen heeft, om met zijn lijden, als met het enige zoenoffer, ons lichaam en onze ziel van de eeuwige veroordeling4 te verlossen en voor ons de genade van God, de gerechtigheid en het eeuwige leven te verwerven
Wil je hiermee aantonen dat Christus dus voor alle mensen geleden heeft en dat daarmee ook de algemene verzoening geleerd wordt door de H.C.?
Ik geeft alleen weer wat de HC zegt.
Ja maar de vraag is hoe intrepeteer je dit? Dus graag antwoord op de vraag of je hiermee vanuit gaat dat de H.C. met dit antwoord de algemene verzoening bedoeld.
Ignoti nulla cupido.
DDD
Berichten: 28483
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door DDD »

Het zou in ieder geval een ahistorische 'uitleg' zijn om te beweren dat de HC een algemene verzoening uitsluit. Gelukkig heb ik dat op dit forum nog niemand horen beweren.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door -DIA- »

DDD schreef: Wat DIA schrijft over de remonstranten doet niet ter zake. We hebben het hier niet over de uitleg van de 5 artikelen van de remonstranten, maar over de (uitleg van de) 5 artikelen tégen de remonstranten.
Dit doet wel degelijk tet zake!
Zonder deze stellingen van de Arminianen zaten we hier niet opgezadeld met de Dordtse Leerregels.
Deze stellingen vormen als het ware de "MOEDER VAN DE DORDTSE LEERREGELS".
Als we niet weten WAT de DL bestrijden slaan we een slag in de lucht, naar mijn bescheiden mening.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Martijn
Berichten: 721
Lid geworden op: 20 mar 2012, 21:34

Re: RE: Re: RE: Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door Martijn »

Onbemind schreef:
Martijn schreef:
Onbemind schreef:
Martijn schreef: Zegt de HC niet wat anders?
Zondag 15
Vraag 37: Wat verstaat u onder het woordje geleden?
Antwoord: Dat Hij, tijdens heel zijn leven op aarde, maar in het bijzonder aan het einde daarvan, Gods toorn tegen de zonde van heel het menselijk geslacht aan lichaam en ziel gedragen heeft, om met zijn lijden, als met het enige zoenoffer, ons lichaam en onze ziel van de eeuwige veroordeling4 te verlossen en voor ons de genade van God, de gerechtigheid en het eeuwige leven te verwerven
Wil je hiermee aantonen dat Christus dus voor alle mensen geleden heeft en dat daarmee ook de algemene verzoening geleerd wordt door de H.C.?
Ik geeft alleen weer wat de HC zegt.
Ja maar de vraag is hoe intrepeteer je dit? Dus graag antwoord op de vraag of je hiermee vanuit gaat dat de H.C. met dit antwoord de algemene verzoening bedoeld.
Ik denk dat Christus voor alle mensen is gestorven en dat het voor iedereen mogelijk is om zalig te worden, maar dat uiteindelijk niet iedereen zalig wordt.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door GJdeBruijn »

DDD schreef:Het zou in ieder geval een ahistorische 'uitleg' zijn om te beweren dat de HC een algemene verzoening uitsluit. Gelukkig heb ik dat op dit forum nog niemand horen beweren.
Nou, dan beweer ik het toch. De term 'algemene verzoening' is in de theologie en gereformeerde orthodoxie gewoon een vaststaand begrip. De 3FvE zijn als geheel tot belijdenis van de gereformeerde orthodoxie aangenomen als tegenwerping op de leer van de algemene verzoening. Dat is gewoon de slotconclusie van de sysnode van Dordt in 1619.
Lees de acta er maar op na.
Je kunt het wel anders willen invullen en zelfs Saumur er in willen vullen, maar dan creeer je een eigen theologisch begrippenkader.
Laatst gewijzigd door GJdeBruijn op 14 jul 2016, 09:59, 1 keer totaal gewijzigd.
Gesloten