Is Tim Keller een calvinist?

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door huisman »

DDD schreef:
GJdeBruijn schreef:Het is belangijk om de term 'algemene verzoening' goed te duiden. Het maakt nogal wat uit of je dit vertaalt naar 'hoofd voor hoofd', dus ieder mens zonder uitzondering, of in de zin van het 'menselijke geslacht' als geheel zonder daarmee 'hoofd voor hoofd' te bedoelen.
In de gereformeerde orthodoxie zijn termen algemeen, gehele wereld, hele menselijke geslacht enz. heel anders bedoeld dan de remonstranten met de term algemene verzoening invulden. Wat ik nu o.a. DDD zie doen is de remonstrantse invulling projecteren op de gereformeerde opvatting. Dat lijkt met de gebruikte termen taalkundig nog wel aardig te kloppen, maar het is dogma-historisch en theologish gewoon onjuist. Deze discussie kun je niet voeren door slechts wat citaten op taalgebruik te selecteren en als argument op te voeren.
Vindt je dat dr. Klaassen dat ook doet in het door mij geciteerde artikel?

En wil je hiermee beweren dat de Dordtse synode in reactie op de vijf artikelen van de Remonstranten in zijn 5 artikelen tegen de Remonstranten een heel ander begrippenkader heeft gehanteerd dan de Remonstranten zelf? Dat zou de helderheid niet bepaald ten goede komen, in ieder geval. In mijn vak is dat in ieder geval -zonder uitdrukkelijke toelichting- vragen om problemen.

Er is overigens niets remonstrants aan een algemene verzoeningsleer. De meerderheid van de gereformeerde theologen kiest voor beperkte verzoening, maar zeker niet allemaal. Zelfs bij Calvijn zijn alleen in zijn bijbelverklaring slechts beperkte aanzetten hiervoor te vinden, begreep ik.

En verder sta ik open voor theologische argumenten. Ik kan heel goed lezen wat er staat, maar ik stel niet dat ik een expert ben in de geschiedenis van de theologie. Maar dan zou ik graag een bronvermelding zien, en geen grote woorden a la Huisman, die dan vervolgens niet blijken te kloppen.
Dat jij kan beweren dat de DL de algemene verzoening leert blijft best wel bizar. De DL zijn oa opgesteld tegen de leer van de algemene verzoening van de remonstranten. De DL heeft alleen de algenoegzaamheid van de verzoening niet willen beperken om zo ruimte te scheppen voor het aanbod van genade in de prediking.Maar dat is geheel iets anders dan te beweren dat Christus voor elk mens gestorven is.
Ik heb trouwens theologische en Bijbelse argumenten gebruikt in mijn postings maar daar ga je liever niet op in.


De postings van ds Kater (HHK) de 6 artikelen van ds M. Goudriaan ( PKN) in het Gereformeerd Weekblad. zijn duidelijk genoeg en geven genoeg theologische argumenten .
Je hebt nog geen begin gemaakt om die te weerleggen. De suggestie dat Christus alleen de mogelijkheid van zaligworden heeft verworven is m.i. Bijbels niet vol te houden. Teveel teksten zeggen het anders.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door GJdeBruijn »

@DIA, je hebt het goed gezien.
Dit is namelijk artikel 2 van de remonstranten.
Oordeel zelf!
Remontrantie schreef:2.
Dat in overeenstemming daarmee Jezus Christus, de Zaligmaker van de wereld, voor allen en voor ieder mens gestorven is, zo, dat Hij voor allen door de dood van het kruis de verzoening en de vergeving der zonden verworven heeft, echter zo, dat niemand deze vergeving der zonden metterdaad geniet, dan alleen de gelovigen, mede naar het woord van het evangelie van Johannes 3:16; Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. en in 1 Johannes 2:2; Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld.
De DL weerleggen met H2 dit artikel. Je kunt dus onmogelijk de DL uitleggen alsof het dit artikel zou ondersteunen.
Daarnaast hadden de remonstranten voordat ze deze artikelen hadden opgesteld al pogingen ondernomen om de HC af te schaffen omdat ze het daar niet mee eens waren. Dus ook de HC kun je niet interpreteren naar dit artikel toe.
En Calvinistisch? De acta van de DL getuigen van het onterechte beroep van de remonstranten op Calvijn. De leer Calvijn was volgens de afvaardiging uit Geneve beslist niet te rijmen met art. 2 van de remonstranten.
DDD
Berichten: 28481
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door DDD »

Dat kun je zo niet zonder meer stellen. De hoofdstukken 4 en 5 zijn zelfs samengevoegd omdat de synode daarop niet zoveel commentaar had. Je kunt niet zonder meer stellen dat alles wat in de artikelen van de remonstranten staat, onjuist is. Ik merk nogmaals op dat deze leer niet in de verwerping van de dwalingen wordt veroordeeld.

Net zo goed als je niet kunt stellen dat de catechismus van de RKK op alle punten onjuist is, kun je dat ook niet van de artikelen van de Remonstranten stellen.

Maar goed, mijn mening doet slechts beperkt ter zake. Vind je de stellingen van dr. Klaassen ook historisch onjuist, en waarop baseer jij dat dan?
DDD
Berichten: 28481
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door DDD »

Er is trouwens nog een verschil tussen de stelling dat Christus voor elk mens gestorven is en de stelling dat Christus voor de zonden van elk mens gestorven is. Maar het hele gedoe hier is voor een groot deel semantiek.

Het is maar net hoe je dingen definieert en op formule brengt. Het valt mij op dat veel theologische discussies op dat punt vol misverstanden zitten.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door GJdeBruijn »

DDD schreef:Dat kun je zo niet zonder meer stellen.
Pardon? Dit is letterlijk zo in de acta terug te vinden. Er zijn vele boeken die de Dordtse Synode historisch toelichten. Dit is gewoon een feit en jij komt met zo'n opmerking?
Hier, nog een stukje uit de acta. Want de Dordtse Synode wilde echt zeker weten of ze de remonstranten goed interpreteerden om te voorkomen dat er misverstanden over de terminologie zou ontstaan.
Hieronder de verklaring van de remonstranten.
Ik kan je nu al zeggen dat de reactie van de vergadering hier bijzonder afwijzend op was.
acta 1619 schreef: 1. De prijs der verlossing (zeggen de Remonstranten), die Christus aan Zijn Vader opbracht, is niet alleen in en
door zichzelf genoegzaam om het ganse menselijke geslacht te verlossen, maar is volgens het
besluit en de wil van God de Vader opgebracht voor het gehele menselijke geslacht, en voor een
ieder van die: zodat niemand door dat besluit, van deel te hebben aan de vruchten van Christus’
dood, uitgesloten is.
2. Door de verdiensten van Zijn dood, heeft Christus het ganse menselijke geslacht met God de
Vader verzoend, opdat de Vader, behoudens Zijn rechtvaardigheid, om Christus’ verdiensten een
nieuw verbond der genade met de zondaar, in zichzelf verdoemelijk, zou kunnen en willen
oprichten.
3. Hoewel Christus voor allen en een ieder gestorven is, en de verzoening met God en de
vergeving der zonden verdiend heeft, krijgt echter niemand, volgens de aard van dat nieuwe
verbond deel aan de weldaden die Christus door Zijn dood verdiend heeft, dan door het geloof
en niemand wordt de zonden vergeven, totdat hij dadelijk in Christus gelooft.
NB bovenstaande is opgesteld op verzoek van de vergadering der Synode van Dordrech ter verduidelijking van art2.
Op 10 december 1618 door de remonstranten ingebracht.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door GJdeBruijn »

DDD schreef:Het is maar net hoe je dingen definieert en op formule brengt. Het valt mij op dat veel theologische discussies op dat punt vol misverstanden zitten.
Misverstanden onstaan vooral als mensen zich bedienen van vaststaande vaktermen (in dit geval theologische termen), waarbij zij deze zelf anders invullen en vervolgens de eigen invulling als normerend in discussies brengen zodanig dat niemand met wat meer achtergrondkennis de begrippen nog herkent.

::bye
DDD
Berichten: 28481
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door DDD »

Kan ik dat ergens in de context nalezen?
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door Auto »

DDD schreef:Kan ik dat ergens in de context nalezen?

hahaha dat is wel een aardige opmerking in deze discussie. Maar vooruit:

http://kerkrecht.nl/sites/default/files ... 8-1619.pdf

Blz. 130
Ezen
Berichten: 309
Lid geworden op: 12 aug 2014, 14:19

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door Ezen »

Calvijn zegt zelf ergens dat we ons van concilies niets hoeven aan te trekken als ze onjuiste dingen zeggen.
We moeten dan geen acta als bewijs aanvoeren voor ons gelijk. Dat de synode die de DL heeft gemaakt deze meteen als belijdenis benoemt is al lastig genoeg. Nu ook die acta er nog bij te doen maakt het nog lastiger. Zijn die acta dan ook onderdeel van de DL?
Spitten en niet moe worden.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door GJdeBruijn »

Ezen schreef:Calvijn zegt zelf ergens dat we ons van concilies niets hoeven aan te trekken als ze onjuiste dingen zeggen.
Concilies van het Roomse imperium uit de vervalperiode. Dat moet je er wel even bijvertellen :)
En daarom hamerde Calvijn zo op betrouwbare belijdenisgeschriften, ontdaan van dwalingen uit het verleden. Hij heeft zelf ook een belijdenisgeschrift opgesteld en aan veel confessies in zijn tijd meegewerkt.
Ezen schreef:We moeten dan geen acta als bewijs aanvoeren voor ons gelijk. Dat de synode die de DL heeft gemaakt deze meteen als belijdenis benoemt is al lastig genoeg. Nu ook die acta er nog bij te doen maakt het nog lastiger. Zijn die acta dan ook onderdeel van de DL?
De acta geven helderheid als het gaat over hoe we de DL moeten interpreteren. Vooral handig als je een discussie hebt over de intentie en bedoeling van de DL. :huhu

Overigens: de acta zijn de verslagen van de Dordste Synode en de DL is de slotverklaring van die synode die ondertekend moest worden door alle afgevaardigden. Hoort in zekere zin inhoudelijk bij elkaar.
DDD
Berichten: 28481
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door DDD »

Misschien is het toch eenvoudiger dat ik even wacht tot ik weer thuis ben en het boek van ds. Harinck erbij kan pakken.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door Posthoorn »

GJdeBruijn schreef:
Ezen schreef:Calvijn zegt zelf ergens dat we ons van concilies niets hoeven aan te trekken als ze onjuiste dingen zeggen.
Concilies van het Roomse imperium uit de vervalperiode. Dat moet je er wel even bijvertellen :)
Nee, dat moet je er niet bij vertellen, want dan ga je de kerk van na de reformatie ook weer onfeilbaarheid toedichten. Dat kan de bedoeling niet zijn.
DL II schreef:8.Want dit is geweest de gans vrije raad, de genadige wil en het voornemen van God den Vader, dat de levendmakende en zaligmakende kracht van den dierbaren dood Zijns Zoons zich uitstrekken zou tot alle uitverkorenen, om die alleen met het rechtvaardigmakend geloof te begiftigen, en door ditzelve onfeilbaar tot de zaligheid te brengen; dat is: God heeft gewild, dat Christus door het bloed Zijns kruises , waarmede Hij het nieuwe verbond bevestigd heeft,, uit alle volken, stammen, geslachten en tongen, diegenen allen, en die alleen, krachtiglijk zou verlossen, die van eeuwigheid tot de zaligheid verkoren, en van den Vader Hem gegeven zijn; hen zou begiftigen met het geloof, hetwelk Hij hun, gelijk ook andere zaligmakende gaven des Heiligen Geestes, door Zijn dood heeft verworven; en hen van al hun zonden, zowel de aangeborene als de werkelijke, zowel na als vóór het geloof begaan, door Zijn bloed zou reinigen, tot het einde toe getrouwelijk bewaren, en ten laatste zonder enige vlek en rimpel heerlijk voor Zich stellen.
Ik vind dit toch echt een compromisachtige formulering. In de Acta staan de meningen van de verschillende afgevaardigden. We kunnen daardoor wel de achtergrond van bepaalde gedachtegangen achterhalen, maar ook zie je dan verschillende meningen. We hebben ons dus te houden aan de overgeleverde tekst van de DL. :)
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door -DIA- »

Ik vraag me af of we nog wel overweg kunnen met de predestinatie.
Dat was voor de remonstrant van toen, maar niet minder de remonstrant van nu, ongeacht of hij/zij zich dan geformeerd noemt of anders, de steen des aanstoots.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door huisman »

DDD schreef:Misschien is het toch eenvoudiger dat ik even wacht tot ik weer thuis ben en het boek van ds. Harinck erbij kan pakken.
Ik ben even mijn boekenkast ingedoken om wat te lezen over DL 2. In de boeken die ik tot nu toe gelezen heb zeggen alle schrijvers hetzelfde: DL2 is geschreven tegen de leer van de algemene verzoening. Omdat de remonstranten van de prediking die uitgaat van de particuliere verzoening een karikatuur maakten zetten ze in met artikel 3 over de genoegzaamheid van de verzoening. Maar ze leerden juist niet dat Christus voor alle mensen gestorven en betaald heeft.

Ik heb natuurlijk wel een gereformeerde boekenkast. :huhu

Bronnen:
1.Om 't eeuwig welbehagen , ds C den Boer
2.En om Uw gunst en waarheid saam, ds D. Heemskerk.
3.Dordt vandaag, Dr. C. A. van der Sluijs.

Ik heb nog 4 andere boeken over de DL die ik later zal raadplegen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gesloten