Is Tim Keller een calvinist?

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17326
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door huisman »

Luther schreef:
jakobmarin schreef:Zo'n voorbeeld van die dans maakt Keller (en Lewis etc.) juist zo aansprekend, omdat ze, evenals Jezus, moeilijke zaken voorstellen met eigentijdse voorbeelden.

Ook Jezus gebruikte overigens dans in Zijn uitleg (gelijkenis verloren zoon, voorbeeld kinderen op de markt), dus ik zie het probleem niet zo en is weer typisch refo om hier eens weer wat van te vinden....
Ik snap het punt dat je wilt maken, maar je moet met het kiezen van voorbeelden ook rekening houden met de beelden die een voorbeeld onbedoeld ook met zich meenemen.

In het RD van vandaag een reactie van Dr P.de Vries
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
DDD
Berichten: 28637
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door DDD »

Die reactie gaat totaal niet in op het punt dat aan de orde zou moeten zijn. De Vries stelt dat er ten onrechte gesproken wordt van Calvinisme. Vervolgens legt hij Keller langs de meetlat van het piëtisme. Maar Calvijn was ook niet pietistisch. Hij gaat dus niet in op de tegenwerpingen van De Wilde en Ten Brinke, maar begint over de grondslag van de gemeente Hoop voor Noord en stelt ook nog dat hij Hervormd is gebleven. Dat is allemaal goed en wel, maar heeft niets te maken met de vraag of Tim Keller calvinist is.

Dominee De Vries vindt Tim Keller geen goede gids. Dat mag. Daar heeft hij redenen voor die ook best deels te begrijpen zijn. Maar met Calvinisme hebben die redenen niets uit te staan. En daarom is het verwijt voor mij ook nog steeds onbegrijpelijk.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door GJdeBruijn »

DDD schreef:Maar Calvijn was ook niet pietistisch
Dat is niet vol te houden! Lees de commentaren op de psalmen van Calvijn inclusief de inleiding daarop. Calvijn was net zo piëtistisch als Luther!
DDD
Berichten: 28637
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door DDD »

Ik heb niet gezegd dat Calvijn niet bevindelijk was, overigens.

Waar vind je in zijn commentaren op de psalmen dan voorbeelden van wereld- of cultuurmijding?
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door GJdeBruijn »

DDD schreef:Waar vind je in zijn commentaren op de psalmen dan voorbeelden van wereld- of cultuurmijding?
Commentaar op psalm 37. Overigens is de term wereld- of cultuurmijding niet echt bruikbaar. Het heeft al snel iets van een karikatuur om deze typering te gebruiken. Het gaat erom wat je eronder verstaat. In deze discussie wordt door ds. De Vries gewezen op leer én leven.
De vrome levenswandel die Calvijn voorstond was een geestelijke wandel in soberheid en matigheid en een mijden van 'vleeschelijke genoegens.
Calvijn schreef:Overigens is het bezit
der aarde, dat hij aan de kinderen Gods belooft, niet altijd voor aller
oogen openbaar, omdat zij ook als vreemdelingen daarop behooren rond
te zwerven, en de Heere niet toelaat, dat zij ergens de pinnen vast in de
aarde slaan, maar veeleer ze doet ronddwalen, opdat zij des te sterker
naar de hemelsche rust zouden reikhalzen. Want ons vleesch begeert
altijd zich hier te nestelen en ais wij niet voortdurend van de eene plaats
naar de andere gedreven worden, dan vergeten wij geheel onze
hemelsche en eeuwige erfenis. Toch wordt door die ongerustheid dat
bezit der aarde, waarvan David spreekt, niet vernietigd, omdat zij zeker
weten, dat zij de wettige bezitters der aarde zijn; en daardoor komt het,
dat zij hun brood met een rustig geweten eten, en, al hebben zij soms met
gebrek te kampen, toch komt God hun te hulp in hun behoeften, als Hij
den tijd gekomen acht. En, al willen de goddeloozen hen van het laatste
plekje der aarde verdrijven en al rekenen zij hen niet waard om de lucht,
die het eigendom van allen is, in te ademen, — toch beschermt God ze
met Zijn uitgebreiden arm En ten slotte onderhoudt Hij hen zóó door
Zijn kracht, dat zij veiliger leven in hun ballingschap, dan de
goddeloozen in hun nest, waarin zij zich gevestigd hebben.
Laatst gewijzigd door GJdeBruijn op 29 mei 2013, 21:00, 1 keer totaal gewijzigd.
DDD
Berichten: 28637
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door DDD »

Nou, in het licht van dit draadje lijkt me dat niet zo ingewikkeld, toch? Het commentaar zal ik een keer opzoeken.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door GJdeBruijn »

DDD schreef:Nou, in het licht van dit draadje lijkt me dat niet zo ingewikkeld, toch? Het commentaar zal ik een keer opzoeken.
Zie aanvulling.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17326
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door huisman »

DDD schreef:.

Dominee De Vries vindt Tim Keller geen goede gids. Dat mag. Daar heeft hij redenen voor die ook best deels te begrijpen zijn. Maar met Calvinisme hebben die redenen niets uit te staan. En daarom is het verwijt voor mij ook nog steeds onbegrijpelijk.
Omdat jij blijkbaar de artikelen van Dr P. de Vries niet (goed) leest

De aanleiding voor dr. P. de Vries was deze:
Onlangs verschenen er in het RD enkele lezenswaardige artikelen over het nieuwe calvinisme in de VS (RD 11-5 en RD 15-5). Ook Tim Keller wordt genoemd als vertegenwoordiger van deze stroming
dr P. de Vries laat duidelijk zien dat je Keller geen calvinist kunt noemen omdat hij op wezenlijke punten van de calvinistische leer afwijkt.
Ik deel dan de verzuchting van Dr P. de Vries volkomen.
Mijn bede is dat er een wereldwijde herleving van de gereformeerde geloofsleer en godzaligheid mag komen. Dan zijn er wel betere gidsen dan Keller nodig. Die zijn er ook.
Maar helaas zijn er erg veel reformatorische christenen die alles maar kritiekloos aanvaarden omdat Keller zo pakkend schrijft.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Democritus
Berichten: 1441
Lid geworden op: 30 aug 2004, 19:29
Locatie: Alhier

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door Democritus »

huisman schreef:
jakobmarin schreef:Zo'n voorbeeld van die dans maakt Keller (en Lewis etc.) juist zo aansprekend, omdat ze, evenals Jezus, moeilijke zaken voorstellen met eigentijdse voorbeelden.

Ook Jezus gebruikte overigens dans in Zijn uitleg (gelijkenis verloren zoon, voorbeeld kinderen op de markt), dus ik zie het probleem niet zo en is weer typisch refo om hier eens weer wat van te vinden....

Dit is weer een typisch anti-refo posting. Als wij over heilige zaken spreken moet er ook eerbied in onze woord en voorbeeldkeus zijn. Het "dans"voorbeeld van Keller is ronduit platvloers,geeft een onschriftuurlijk Godsbeeld en slaat ook nog eens de plank volledig mis........maar ja populair woordgebruik is erg in tegenwoordig .
Ik denk dat we moeten stellen dat het Godsbeeld überhaupt niet in welk beeld dan ook te vangen is. Ieder spreken daarover is een stamelen van de werkelijkheid en laat slechts één aspect oplichten. Ik heb destijds het beeld van de 'dans' ook gelezen en voor mij verhelderde het wel zaken zonder dat het platvloers is.
Our God is an awesome God. He reigns from heaven above
DDD
Berichten: 28637
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door DDD »

huisman schreef:
DDD schreef:.

Dominee De Vries vindt Tim Keller geen goede gids. Dat mag. Daar heeft hij redenen voor die ook best deels te begrijpen zijn. Maar met Calvinisme hebben die redenen niets uit te staan. En daarom is het verwijt voor mij ook nog steeds onbegrijpelijk.
Omdat jij blijkbaar de artikelen van Dr P. de Vries niet (goed) leest

De aanleiding voor dr. P. de Vries was deze:
Onlangs verschenen er in het RD enkele lezenswaardige artikelen over het nieuwe calvinisme in de VS (RD 11-5 en RD 15-5). Ook Tim Keller wordt genoemd als vertegenwoordiger van deze stroming
dr P. de Vries laat duidelijk zien dat je Keller geen calvinist kunt noemen omdat hij op wezenlijke punten van de calvinistische leer afwijkt.
Ik deel dan de verzuchting van Dr P. de Vries volkomen.
Mijn bede is dat er een wereldwijde herleving van de gereformeerde geloofsleer en godzaligheid mag komen. Dan zijn er wel betere gidsen dan Keller nodig. Die zijn er ook.
Maar helaas zijn er erg veel reformatorische christenen die alles maar kritiekloos aanvaarden omdat Keller zo pakkend schrijft.
Ik lees dus volgens jou niet goed. Ik heb het artikel nogmaals doorgenomen. Waar bewijst dominee De Vries nu zijn eerdere stelling dat Keller niet gereformeerd is?
DDD
Berichten: 28637
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door DDD »

GJdeBruijn schreef:
DDD schreef:Nou, in het licht van dit draadje lijkt me dat niet zo ingewikkeld, toch? Het commentaar zal ik een keer opzoeken.
Zie aanvulling.
Ik kan het met dat citaat van Calvijn helemaal eens zijn maar ik zie niet in hoe je daaruit kunt afleiden dat je kritisch moet staan tegenover bijvoorbeeld films (en ik begrijp best dat Calvijn die niet kende) en andere cultuurdragers.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17326
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door huisman »

DDD schreef: Ik lees dus volgens jou niet goed. Ik heb het artikel nogmaals doorgenomen. Waar bewijst dominee De Vries nu zijn eerdere stelling dat Keller niet gereformeerd is?

???????????????????????? Jij leest dus echt niet.
Dr P. de Vries schreef:De wijze waarop Keller over de reikwijdte van de kruisdood van Christus spreekt, spoort niet met hoofdstuk II van de Dordtse Leerregels. Heel nadrukkelijk gaat Keller (”In alle redelijkheid”, 229) uit van het feit dat Christus voor iedereen is gestorven. Dat de dood van Christus de zaligheid van de uitverkorenen zeker stelt, wordt door hem niet genoemd. In Angelsaksische termen betekent dit dat hij zeker geen vijfpunts­calvinist maar hooguit een vierpuntscalvinist is. Dat wil zeggen een calvinist die een voorbehoud maakt ten opzichte van datgene wat in hoofdstuk II van de Dordtse Leerregels is verwoord.
..........................

Dat geldt ook voor de presbyteriaan Keller. Nergens komt naar voren dat God het hart opent en geloof schenkt. Zijn wijze van verwoording van de bekering gaat uit van de vrije wil van de mens. Jij moet bereid zijn Gods genade te aanvaarden. Wij moeten God tot middelpunt van ons leven maken. Het zogenaamde zondaarsgebed waarin men Jezus vertelt dat je Hem toelaat in je leven, vinden we ook bij Keller. Dit gebed is typisch arminiaans. Keller lijkt ook de mogelijkheid open te houden dat een ware christen afvalt van het geloof.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
DDD
Berichten: 28637
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door DDD »

Ik word een beetje kriegel van dat bijdehante gedoe over lezen. Dit zijn citaten uit zijn eerste artikel!

En bovendien is een afwijken van de DL helemaal geen bewijs van ongereformeerd zijn. Er zijn zoveel theologen die wel in de gereformeerde traditie staan, maar delen van de drie formulieren van eenheid niet voor hun rekening nemen.

Ik ben in het laatste artikel niets tegengekomen dat het commentaar van De Wilde weerlegt.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9189
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door parsifal »

Allereerst als het beeld van de dans te werelds en plat is, dan denk ik dat het vergeestelijken van het Hooglied nog meer problemen oproept. In de huidige tijd heeft de dans misschien een erotische lading (hoewel dat minder geldt voor de klassieke dans), het hooglied heeft deze lading nog veel meer.

Wat Dr de Vries doet in zijn eerste artikel is 1 boek van Keller bekijken en op grond van het ontbreken van punten, Keller als niet-Calvinistisch omschrijven. Dat is geen bewijs natuurlijk. Een van de punten van kritiek is dat Keller niet Anselmus spreken over de betekenis van de kruisdood overneemt. Dat doet hij inderdaad niet in "The Reason for God", maar er zijn meerdere ingangspunten om over de dood en opstanding van de Heere te spreken (Voor Anselmus was er ook een goede visie op de kruisdood mogelijk) en Keller kiest in dit boek een ander punt. Maar het is wel goed om dan ook "King's Cross" en zijn preken te lezen en aan te halen voor je Keller van een beperkte theologie beschuldigt. (Is het boek Jacobus ook ongereformeerd? omdat het niet volledig is).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Hendrien
Berichten: 1337
Lid geworden op: 01 mar 2012, 17:44

Re: Is Tim Keller een calvinist?

Bericht door Hendrien »

Ik denk dat we moeten stellen dat het Godsbeeld überhaupt niet in welk beeld dan ook te vangen is. Ieder spreken daarover is een stamelen van de werkelijkheid en laat slechts één aspect oplichten. Ik heb destijds het beeld van de 'dans' ook gelezen en voor mij verhelderde het wel zaken zonder dat het platvloers is.[/quote]

Ik sluit me hier helemaal bij aan. Ik moest ook echt niet denken aan werelds dansen. Het was juist heel indrukwekkend om te lezen hoe de Vader, de Zoon en de Heilige Geest elkaar verheerlijken en dat al eeuwig doen. Het wordt echt wel eerbiedig beschreven. Het is ook heel bijbels: zie bijv. Joh. 16:14a en Joh. 17:1. Wat een groot en heerlijk God hebben wij!
Gesloten