Is Tim Keller een calvinist?

[DDD]

Keller noemt zichzelf "happily Reformed", gelukkig gereformeerd en preekt uit zowel de Heidelberger als de Westminster; gereformeerder kan toch niet?

Daarnaast heeft hij een open houding naar de wereld, die ik intrigerend vind, al ben er nog niet helemaal over uit, hoe dit te duiden (Hij leest moderne literatuur, bekijkt de laatste films, bezoekt theater, etc. en leert op die manier de wereld goed kennen).

En dat is onze opdracht..de wereld goed te leren kennen ? Ik lees iets anders in Gods Woord.

27 De zuivere en onbevlekte godsdienst voor God en den Vader is deze: wezen en weduwen bezoeken in hun verdrukking, en zichzelven onbesmet bewaren van de wereld.

Zeker is dat onze opdracht. De aarde bebouwen en bewaren. Onszelf ontwikkelen tot mensen die een zinnige bijdrage leveren aan de maatschappij en het Koninkrijk van God. Dat kan alleen als je op een gezaghebbende manier deelneemt aan het openbaar debat. Als je geen films kijkt is dat heel moeilijk, hoewel ik niet zal zeggen dat dat onmogelijk is. Dan moet je op zijn minst literatuur lezen en veel zelfkennis ontwikkelen. Daarover schreef dr. Huijgen onlangs nog een column in het RD, trouwens.

[Luther]

Wel in de digitale krant, niet op de website. Van de digitale krant kunnen foto's worden gemaakt.

Ik vond het een uitstekende reactie. Ik had ook al het idee dat het oordeel slechts op enkele fragmenten was gebaseerd, maar ik ben geen theoloog.

Dat is hetzelfde euvel als mensen die aan de prediking van iemand ontlenen dat hij vermogens in de mens legt. Dat is vaak een onterecht verwijt. Goed dat de heer De Wilde daarop wijst.

Overigens is het nog steeds een opmerkelijk verwijt van dominee De Vries, want Arminius stond natuurlijk helemaal in de reformatorische traditie. Anders zou Luther daar zeker ook niet onder kunnen worden geschaard. Ik vond het een enghartig artikel. Dat is jammer. Waarom niet op een positieve manier nog wat puntjes op de i gezet. Dat zou heel anders overkomen.

En het vreemde is dat dr. De Vries doorgaans heel evenwichtig schrijft. Van Keller zijn inmiddels 7 boeken in het Nederlands vertaald.

Ik vond het artikel van Dr P de Vries evenwichtig en feitelijk juist. Ook de Wilde geeft bedektelijk toe dat Keller geen "5 punten" calvinist is.

Nee, maar dat is het punt ook niet. Het gaat erom dat Keller door De Vries wel erg werd afgeserveerd, terwijl hij ons veel te zeggen heeft. Lees bijvoorbeeld zijn boeken over het huwelijk en de greep van de verleiding van drank, sex en geld. Helaas worden zulke boeken op deze wijze niet geschreven vanuit de Nederlandse theologie. Die zijn beschouwender. De radicaliteit en nabijheid van Keller spreekt mij aan.

[huisman]

Het punt wat Dr P de Vries maakt is dat je Keller niet een calvinist kan noemen en dat bewijst hij stevig genoeg.

De wijze waarop Keller over de reikwijdte van de kruisdood van Christus spreekt, spoort niet met hoofdstuk II van de Dordtse Leerregels. Heel nadrukkelijk gaat Keller (”In alle redelijkheid”, 229) uit van het feit dat Christus voor iedereen is gestorven. Dat de dood van Christus de zaligheid van de uitverkorenen zeker stelt, wordt door hem niet genoemd


..........

Zijn wijze van verwoording van de bekering gaat uit van de vrije wil van de mens. Jij moet bereid zijn Gods genade te aanvaarden. Wij moeten God tot middelpunt van ons leven maken. Het zogenaamde zondaarsgebed waarin men Jezus vertelt dat je Hem toelaat in je leven, vinden we ook bij Keller. Dit gebed is typisch arminiaans. Keller lijkt ook de mogelijkheid open te houden dat een ware christen afvalt van het geloof.

......

Daarom: die zaken die kernmerkend zijn voor calvinistische genadeleer zoals verwoord in de Dordtse Leerregels, vinden we niet bij Keller terug. Hij is een orthodox christen in de brede zin van het woord, maar zeker geen calvinist. Hij waardeert Jonathan Edwards om zijn nadruk op vreugde in het geloof, maar van aansluiting bij diens visie op de soevereiniteit van God in de vernieuwing van de mens geeft hij nergens blijk.

Kijk ik waardeer de paus ook op sommige (ethische) punten maar ik noem hem geen calvinist.

[DDD]

Je kunt dan met evenveel recht stellen dat de Gereformeerde Gemeenten ook niet calvinistisch zijn. Ik vind het een vruchteloze manier van kijken.

[huisman]

Je kunt dan met evenveel recht stellen dat de Gereformeerde Gemeenten ook niet calvinistisch zijn. Ik vind het een vruchteloze manier van kijken.

Dr P. de Vries noemt feiten uit de leer van Keller. Ik vind het zorgelijk dat wij blijkbaar heel veel uit onze belijdenis kunnen relativeren.

[Luther]

Je kunt dan met evenveel recht stellen dat de Gereformeerde Gemeenten ook niet calvinistisch zijn. Ik vind het een vruchteloze manier van kijken.

Dr P. de Vries noemt feiten uit de leer van Keller. Ik vind het zorgelijk dat wij blijkbaar heel veel uit onze belijdenis kunnen relativeren.

Nee, het gaat niet om relativeren, dat doet kand. M.K. de Wilde ook niet; lees zijn artikel maar na.
Het gaat erom dat Keller ons heel veel te zeggen heeft. En dat zou ondergesneeuwd kunnen raken.

[huisman]

Je kunt dan met evenveel recht stellen dat de Gereformeerde Gemeenten ook niet calvinistisch zijn. Ik vind het een vruchteloze manier van kijken.

Dr P. de Vries noemt feiten uit de leer van Keller. Ik vind het zorgelijk dat wij blijkbaar heel veel uit onze belijdenis kunnen relativeren.

Nee, het gaat niet om relativeren, dat doet kand. M.K. de Wilde ook niet; lees zijn artikel maar na.
Het gaat erom dat Keller ons heel veel te zeggen heeft. En dat zou ondergesneeuwd kunnen raken.

Volgens mij zegt Dr P. de Vries eigenlijk : Als je Keller leest lees hem dan kritisch bewust van het feit dat Keller op belangrijke punten afwijkt van onze belijdenis.

Ik lees trouwens amper zulke boeken. Ik heb mijn handen al vol om alle lectuur te lezen die wel voluit gereformeerd is.
Ik lees nu Thomas Watsons "Zaligsprekingen" en Jonathan Edwards "religieuze gevoelens". Deze boeken die eeuwen geleden het licht zagen zijn uiterst actueel,leerzaam en geestelijk stichtend.

[Luther]

Je kunt dan met evenveel recht stellen dat de Gereformeerde Gemeenten ook niet calvinistisch zijn. Ik vind het een vruchteloze manier van kijken.

Dr P. de Vries noemt feiten uit de leer van Keller. Ik vind het zorgelijk dat wij blijkbaar heel veel uit onze belijdenis kunnen relativeren.

Nee, het gaat niet om relativeren, dat doet kand. M.K. de Wilde ook niet; lees zijn artikel maar na.
Het gaat erom dat Keller ons heel veel te zeggen heeft. En dat zou ondergesneeuwd kunnen raken.

Volgens mij zegt Dr P. de Vries eigenlijk : Als je Keller leest lees hem dan kritisch bewust van het feit dat Keller op belangrijke punten afwijkt van onze belijdenis.

Ik lees trouwens amper zulke boeken. Ik heb mijn handen al vol om alle lectuur te lezen die wel voluit gereformeerd is.
Ik lees nu Thomas Watsons "Zaligsprekingen" en Jonathan Edwards "religieuze gevoelens". Deze boeken die eeuwen geleden het licht zagen zijn uiterst actueel,leerzaam en geestelijk stichtend.

Ik lees ze beide...

[huisman]

Deze recensie(Boek: In alle redelijkheid) stond in "De Wekker". Dan krijg ik niet echt zin om zo'n boek te lezen

Het is hier en daar wel spitsvondig, maar bepaalde, echt grote vragen lost hij op door middel van een aantal vooronderstellingen waarvan hij wel erg gemakkelijk aanneemt dat nietgelovigen die met hem delen.
Sommige beelden vond ik ook minder gelukkig. Om de leer van de drie-eenheid uit te leggen met het beeld van een dans, vind ik gezocht. De gedachte die Keller ontwikkelt is als volgt: God is in zichzelf gemeenschap en elk van de drie goddelijke personen stelt niet zichzelf centraal, maar stelt in de goddelijke dans de andere twee personen centraal. En wij mensen zijn geschapen om mee te doen in deze dans. Jezus nodigt ons daarom uit om deel te nemen aan deze dans. Los van het feit dat ik het op het randje van blasfemie vind, meen ik dat de ingewikkelde discussies die in de kerk gevoerd zijn voorafgaande aan de vaststelling van het dogma van de drieeenheid niet recht gedaan worden in deze benadering. En de verzoening is toch ook nog iets meer dan dat Jezus vraagt: mag Ik deze dans van u? Ik mis dan de grimmigheid en de rauwheid die het evangelie ook heeft, juist als het gaat om de verzoening.
Wij zijn toch geen danspartners die gezellig op de bank zitten te wachten tot we gevraagd worden? Paulus zegt dat wij vijanden zijn.
Al met al geloof ik zeker dat dit boek z´n waarde zal hebben in contacten me nietgelovigen, maar naar mijn smaak wordt het evangelie in deze weergave toch iets te veel ontdaan van de scherpe en ongepolijste kantjes waarop ons denken domweg stukbreekt.

[Democritus]

Deze recensie(Boek: In alle redelijkheid) stond in "De Wekker". Dan krijg ik niet echt zin om zo'n boek te lezen

Het is hier en daar wel spitsvondig, maar bepaalde, echt grote vragen lost hij op door middel van een aantal vooronderstellingen waarvan hij wel erg gemakkelijk aanneemt dat nietgelovigen die met hem delen.
Sommige beelden vond ik ook minder gelukkig. Om de leer van de drie-eenheid uit te leggen met het beeld van een dans, vind ik gezocht. De gedachte die Keller ontwikkelt is als volgt: God is in zichzelf gemeenschap en elk van de drie goddelijke personen stelt niet zichzelf centraal, maar stelt in de goddelijke dans de andere twee personen centraal. En wij mensen zijn geschapen om mee te doen in deze dans. Jezus nodigt ons daarom uit om deel te nemen aan deze dans. Los van het feit dat ik het op het randje van blasfemie vind, meen ik dat de ingewikkelde discussies die in de kerk gevoerd zijn voorafgaande aan de vaststelling van het dogma van de drieeenheid niet recht gedaan worden in deze benadering. En de verzoening is toch ook nog iets meer dan dat Jezus vraagt: mag Ik deze dans van u? Ik mis dan de grimmigheid en de rauwheid die het evangelie ook heeft, juist als het gaat om de verzoening.
Wij zijn toch geen danspartners die gezellig op de bank zitten te wachten tot we gevraagd worden? Paulus zegt dat wij vijanden zijn.
Al met al geloof ik zeker dat dit boek z´n waarde zal hebben in contacten me nietgelovigen, maar naar mijn smaak wordt het evangelie in deze weergave toch iets te veel ontdaan van de scherpe en ongepolijste kantjes waarop ons denken domweg stukbreekt.

Volgens mij gebruikt CS Lewis datzelfde beeld in één van zijn boeken.

[Luther]

Deze recensie(Boek: In alle redelijkheid) stond in "De Wekker". Dan krijg ik niet echt zin om zo'n boek te lezen

Het is hier en daar wel spitsvondig, maar bepaalde, echt grote vragen lost hij op door middel van een aantal vooronderstellingen waarvan hij wel erg gemakkelijk aanneemt dat nietgelovigen die met hem delen.
Sommige beelden vond ik ook minder gelukkig. Om de leer van de drie-eenheid uit te leggen met het beeld van een dans, vind ik gezocht. De gedachte die Keller ontwikkelt is als volgt: God is in zichzelf gemeenschap en elk van de drie goddelijke personen stelt niet zichzelf centraal, maar stelt in de goddelijke dans de andere twee personen centraal. En wij mensen zijn geschapen om mee te doen in deze dans. Jezus nodigt ons daarom uit om deel te nemen aan deze dans. Los van het feit dat ik het op het randje van blasfemie vind, meen ik dat de ingewikkelde discussies die in de kerk gevoerd zijn voorafgaande aan de vaststelling van het dogma van de drieeenheid niet recht gedaan worden in deze benadering. En de verzoening is toch ook nog iets meer dan dat Jezus vraagt: mag Ik deze dans van u? Ik mis dan de grimmigheid en de rauwheid die het evangelie ook heeft, juist als het gaat om de verzoening.
Wij zijn toch geen danspartners die gezellig op de bank zitten te wachten tot we gevraagd worden? Paulus zegt dat wij vijanden zijn.
Al met al geloof ik zeker dat dit boek z´n waarde zal hebben in contacten me nietgelovigen, maar naar mijn smaak wordt het evangelie in deze weergave toch iets te veel ontdaan van de scherpe en ongepolijste kantjes waarop ons denken domweg stukbreekt.

Geheel met huisman en ds. Den Hertog eens. Dat neemt ook weer niet weg dat de 200 bladzijdes daarvoor zo ongelofelijk veel apologetische noties naar voren komen waar we veel van kunnen leren en waar we gebruik van kunnen maken.

[parsifal]

Deze recensie(Boek: In alle redelijkheid) stond in "De Wekker". Dan krijg ik niet echt zin om zo'n boek te lezen

Het is hier en daar wel spitsvondig, maar bepaalde, echt grote vragen lost hij op door middel van een aantal vooronderstellingen waarvan hij wel erg gemakkelijk aanneemt dat nietgelovigen die met hem delen.
Sommige beelden vond ik ook minder gelukkig. Om de leer van de drie-eenheid uit te leggen met het beeld van een dans, vind ik gezocht. De gedachte die Keller ontwikkelt is als volgt: God is in zichzelf gemeenschap en elk van de drie goddelijke personen stelt niet zichzelf centraal, maar stelt in de goddelijke dans de andere twee personen centraal. En wij mensen zijn geschapen om mee te doen in deze dans. Jezus nodigt ons daarom uit om deel te nemen aan deze dans. Los van het feit dat ik het op het randje van blasfemie vind, meen ik dat de ingewikkelde discussies die in de kerk gevoerd zijn voorafgaande aan de vaststelling van het dogma van de drieeenheid niet recht gedaan worden in deze benadering. En de verzoening is toch ook nog iets meer dan dat Jezus vraagt: mag Ik deze dans van u? Ik mis dan de grimmigheid en de rauwheid die het evangelie ook heeft, juist als het gaat om de verzoening.
Wij zijn toch geen danspartners die gezellig op de bank zitten te wachten tot we gevraagd worden? Paulus zegt dat wij vijanden zijn.
Al met al geloof ik zeker dat dit boek z´n waarde zal hebben in contacten me nietgelovigen, maar naar mijn smaak wordt het evangelie in deze weergave toch iets te veel ontdaan van de scherpe en ongepolijste kantjes waarop ons denken domweg stukbreekt.

Het beeld van een dans (waarin alles in harmonie is met elkaar) lijkt me zo slecht nog niet. Keller (en Lewis of Sayers) hebben niet het doel om een uitgebreide dogmatiek neer te zetten. Ze willen een beeld geven van een moeilijk dogmatisch stuk (en niet uitputtend zijn).

[jakobmarin]

Zo'n voorbeeld van die dans maakt Keller (en Lewis etc.) juist zo aansprekend, omdat ze, evenals Jezus, moeilijke zaken voorstellen met eigentijdse voorbeelden.

Ook Jezus gebruikte overigens dans in Zijn uitleg (gelijkenis verloren zoon, voorbeeld kinderen op de markt), dus ik zie het probleem niet zo en is weer typisch refo om hier eens weer wat van te vinden....

[huisman]

Zo'n voorbeeld van die dans maakt Keller (en Lewis etc.) juist zo aansprekend, omdat ze, evenals Jezus, moeilijke zaken voorstellen met eigentijdse voorbeelden.

Ook Jezus gebruikte overigens dans in Zijn uitleg (gelijkenis verloren zoon, voorbeeld kinderen op de markt), dus ik zie het probleem niet zo en is weer typisch refo om hier eens weer wat van te vinden....

Dit is weer een typisch anti-refo posting. Als wij over heilige zaken spreken moet er ook eerbied in onze woord en voorbeeldkeus zijn. Het "dans"voorbeeld van Keller is ronduit platvloers,geeft een onschriftuurlijk Godsbeeld en slaat ook nog eens de plank volledig mis........maar ja populair woordgebruik is erg in tegenwoordig .

[Luther]

Zo'n voorbeeld van die dans maakt Keller (en Lewis etc.) juist zo aansprekend, omdat ze, evenals Jezus, moeilijke zaken voorstellen met eigentijdse voorbeelden.

Ook Jezus gebruikte overigens dans in Zijn uitleg (gelijkenis verloren zoon, voorbeeld kinderen op de markt), dus ik zie het probleem niet zo en is weer typisch refo om hier eens weer wat van te vinden....

Ik snap het punt dat je wilt maken, maar je moet met het kiezen van voorbeelden ook rekening houden met de beelden die een voorbeeld onbedoeld ook met zich meenemen.