Erfschuld en erfsmet

vanderberg
Berichten: 95
Lid geworden op: 30 aug 2012, 18:46

Re: Erfschuld en erfsmet

Bericht door vanderberg »

jakobmarin schreef:
vanderberg schreef:De teksten die ik zojuist aangehaald hebt, gaan over de eerste zonde, daar zijn wij schuldig aan, hier worden niet de dadelijke zonden mee bedoeld, je zegt alles fout en interpreteerd kanttekeningen ook fout.

Dan zeg je hier, het is natuurlijk niet belangrijk of je erfschuld leert, zie laatste zin.
Dit zegt satan ook.
Dit lijkt me wat overdreven gezegd.
Godzalige mannen als Zwingli en Jonathan Edwards leerden de erfschuld niet, en deze mannen zijn nu nog steeds tot zegen.
Dan vind je God's Woord overdreven.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Erfschuld en erfsmet

Bericht door refo »

Je kunt ook zeggen: ik heb gelijk want dat heb ik altijd. ;)

De kern van de bijbelse leer lazen we vanavond aan tafel:
Na een opsomming van allerlei DADEN van zondige mensen volgt:
19 Wij weten nu, dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt tot degenen, die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.
20 Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.
21 Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet, hebbende getuigenis van de wet en de profeten:
22 Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.
23 Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods;
24 En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing, die in Christus Jezus is;

Welk nut heeft het dan nog om een erfschuld in te bouwen? Hiermee is alles toch verklaard, geleerd en gezegd? Schuldigheid van alle mensen door de zonde. Rechtvaardigheid door het gellof in Jezus Christus. Meer is niet nodig te weten.
vanderberg
Berichten: 95
Lid geworden op: 30 aug 2012, 18:46

Re: Erfschuld en erfsmet

Bericht door vanderberg »

refo schreef:Je kunt ook zeggen: ik heb gelijk want dat heb ik altijd. ;)

De kern van de bijbelse leer lazen we vanavond aan tafel:
Na een opsomming van allerlei DADEN van zondige mensen volgt:
19 Wij weten nu, dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt tot degenen, die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.
20 Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.
21 Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet, hebbende getuigenis van de wet en de profeten:
22 Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.
23 Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods;
24 En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing, die in Christus Jezus is;

Welk nut heeft het dan nog om een erfschuld in te bouwen? Hiermee is alles toch verklaard, geleerd en gezegd? Schuldigheid van alle mensen door de zonde. Rechtvaardigheid door het gellof in Jezus Christus. Meer is niet nodig te weten.
En wie geloven dan, volgens jou?
peterf
Berichten: 250
Lid geworden op: 05 dec 2012, 15:22

Re: Erfschuld en erfsmet

Bericht door peterf »

GJdeBruijn schreef:@Jakob, wordt ieder kind dan zonder schuld geboren en is alleen de aanleg, de aard zondig?
Mijns inziens is het ontkennen van de erfschuld hetzelfde als ontkennen van de noodzaak van rechtvaardiging. Rechtvaardiging is een juridisch begrip. Als je de juridische status van een kind als onschuldig stelt, is verzoening, rechtvaardiging niet noodzakelijk. Dat is in wezen de visie van Pelagius.
Het was niet aan mij gericht, maar toch even een korte reactie. Hoewel ik daarmee niet wil zeggen dat ik het helemaal met jakobmarin eens ben.

Ik zie niet de link tussen het niet-noodzakelijk zijn van de rechtvaardigmaking en het ontkennen van de erfschuld. Rechtvaardigmaking is toch evengoed en vooral nodig voor onze dadelijke zonden?

Ik zie ook geen overeenkomst met de visie van Pelagius. Dat argument wordt vaak gebruikt in deze discussie. Als je de erfsmet erkend, zeg je daarmee dat we ongeschikt zijn zonder zonde te leven, en dat we dat in onszelf ook niet willen. Dus ongeschikt om de keuze te maken niet te zondigen. Dat heeft niks met de vrije wil en mogelijkheid tot niet-zondigen van Pelagius te maken.
peterf
Berichten: 250
Lid geworden op: 05 dec 2012, 15:22

Re: Erfschuld en erfsmet

Bericht door peterf »

vanderberg schreef:Wie komt er niet uit? Je moet het met God eens worden, en met niemand anders.
vanderberg schreef:Dan vind je God's Woord overdreven.
vanderberg schreef:Als je God's Woord niet zuiver interpreteerd, krijg je dwalingen en als je nooit onder de schuld van Adam zal willen liggen, terwijl je er wel onder ligt, dan zal het voor eeuwig verloren zijn.
Dus zo belangrijk.
Wat een harde woorden zonder inhoudelijk te antwoorden. Ik zou u willen vragen, als u overtuigt bent van uw gelijk, als u vindt dat het leerpunt van de erfschuld zo duidelijk ligt in de bijbel, kunt u het mij dan tekst voor tekst aanwijzen? Waar in de bijbel staat het nog meer, behalve dan in Romeinen 5:12? Niet dat één tekst niet voldoende is, maar zoals al eerder gemeldt, wordt de uitleg betwist, ook door sommige van onze vaderen. En haal dan erfschuld en erfsmet niet door elkaar. Ik zie al meerdere malen in deze discussie als om onderbouwing vanuit de Schrift wordt gevraagd dat er allemaal teksten worden genoemd waarin erfsmet aan de orde is ipv erfschuld.
vanderberg
Berichten: 95
Lid geworden op: 30 aug 2012, 18:46

Re: Erfschuld en erfsmet

Bericht door vanderberg »

peterf schreef:
vanderberg schreef:Wie komt er niet uit? Je moet het met God eens worden, en met niemand anders.
vanderberg schreef:Dan vind je God's Woord overdreven.
vanderberg schreef:Als je God's Woord niet zuiver interpreteerd, krijg je dwalingen en als je nooit onder de schuld van Adam zal willen liggen, terwijl je er wel onder ligt, dan zal het voor eeuwig verloren zijn.
Dus zo belangrijk.
Wat een harde woorden zonder inhoudelijk te antwoorden. Ik zou u willen vragen, als u overtuigt bent van uw gelijk, als u vindt dat het leerpunt van de erfschuld zo duidelijk ligt in de bijbel, kunt u het mij dan tekst voor tekst aanwijzen? Waar in de bijbel staat het nog meer, behalve dan in Romeinen 5:12? Niet dat één tekst niet voldoende is, maar zoals al eerder gemeldt, wordt de uitleg betwist, ook door sommige van onze vaderen. En haal dan erfschuld en erfsmet niet door elkaar. Ik zie al meerdere malen in deze discussie als om onderbouwing vanuit de Schrift wordt gevraagd dat er allemaal teksten worden genoemd waarin erfsmet aan de orde is ipv erfschuld.
Harde woorden? Dan vind je de Waarheid hard.

Meer inhoudelijk reageren is geen optie, de wil om iets te willen onderzoeken en niet alleen af te doen als: het is niet waar en het kan ook anders begrepen worden, is te onzeker, voor jezelf..lijkt me.

Misschien kan je de 'Aantekeningen uit Catechisatiën' eens doornemen van Ds. Fraanje, dat zijn de leraars die er uitgebreid op ingaan, en de ondervinding van het hebben van schuld ook noemen, dat hoor je niet veel meer.
Sterker, de leer vaak tegenwoordig is zo: 'geloof maar, en volg de geboden op, en je zal zalig worden, want Jezus heeft ons allen lief'.
En dan hierboven, zegt eentje: hier een tekst uit Romeinen 3 en die legt er een eigen verklaring aan af, en zegt: meer is er niet nodig om te weten.
Hóe kortzichtig! Hoe zal je dan ooit de Ware God leren kennen, als bekeerde mensen, zoals Hosea, Paulus, Salomo, Job enz. enz. wél die schuld beleiden? En als dominees als Lamain, Fraanje, Kersten etc. etc. óók deze leer beleiden?
Ál het andere wat geleerd wordt, is nooit van God! Nooit!
De getuigenissen van Gods Woord is voldoende, en niet alleen de getuigenissen, God's gehéle Woord spreekt van schuld, en is de erfsmet dus een gevólg van deze schuld.

Het zelf denken te kunnen geloven en al die trammelant is een gevolg van een onzuivere leer, dat leert dat wij mensen niet schuldig zijn in Adam.
Maar waarvan Efeze 2:8 duidelijk zegt: 'Want uit genade zijt gij zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is God's gave'.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Erfschuld en erfsmet

Bericht door jakobmarin »

vanderberg schreef:Harde woorden? Dan vind je de Waarheid hard.

Meer inhoudelijk reageren is geen optie, de wil om iets te willen onderzoeken en niet alleen af te doen als: het is niet waar en het kan ook anders begrepen worden, is te onzeker, voor jezelf..lijkt me.
Wat een schromelijke overdrijving van je eigen woorden, om die te stellen als de Waarheid zelf, dus eigenlijk met Jezus (Die zegt "Ik ben de Waarheid").

Zo is het voor ons lastig om christelijke nederigheid in jouw ontdekken, dat bijv. jouw uitleg ook wel eens anders gezien kan worden door anderen (die waarschijnlijk meer theologisch onderlegd waren dan wij allen bij elkaar: Jonathan Edwards, Zwingli).
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Erfschuld en erfsmet

Bericht door ejvl »

vanderberg schreef:Verhaal
Dus jij geloofd dat er maar een zeer beperkt groepje ware christenen op deze aarde zijn, want de rest kan nooit van God zijn die anders denken en doen als de door jou aangehaalde predikanten.
Dan zijn er dus weinig mensen behouden ben ik bang voor....

Gelukkig vergaderd God Zijn kerk wereldwijd, met alle verschillen, kleding, uiterlijk, manier van viering, sabbath, ja zo ontzettend veel verschillen, en ook in uitleg van doop, erfschuld/smet, avondmaal.
De kern is hetzelfde, en dat noem jij nogal sarcastisch de huidige leer, maar is wel Gods woord, "Geloofd in de Heere Jezus Christus en gij zult behouden zijn!"
En dat is waarheid!

Verder moet je de termen erfsmet en erfschuld onderscheiden.

Wat ben jij, en wat doe jij? Afwachten of verwachten?
peterf
Berichten: 250
Lid geworden op: 05 dec 2012, 15:22

Re: Erfschuld en erfsmet

Bericht door peterf »

vanderberg schreef:Harde woorden? Dan vind je de Waarheid hard.

Meer inhoudelijk reageren is geen optie, de wil om iets te willen onderzoeken en niet alleen af te doen als: het is niet waar en het kan ook anders begrepen worden, is te onzeker, voor jezelf..lijkt me.

Misschien kan je de 'Aantekeningen uit Catechisatiën' eens doornemen van Ds. Fraanje, dat zijn de leraars die er uitgebreid op ingaan, en de ondervinding van het hebben van schuld ook noemen, dat hoor je niet veel meer.
Sterker, de leer vaak tegenwoordig is zo: 'geloof maar, en volg de geboden op, en je zal zalig worden, want Jezus heeft ons allen lief'.
En dan hierboven, zegt eentje: hier een tekst uit Romeinen 3 en die legt er een eigen verklaring aan af, en zegt: meer is er niet nodig om te weten.
Hóe kortzichtig! Hoe zal je dan ooit de Ware God leren kennen, als bekeerde mensen, zoals Hosea, Paulus, Salomo, Job enz. enz. wél die schuld beleiden? En als dominees als Lamain, Fraanje, Kersten etc. etc. óók deze leer beleiden?
Ál het andere wat geleerd wordt, is nooit van God! Nooit!
De getuigenissen van Gods Woord is voldoende, en niet alleen de getuigenissen, God's gehéle Woord spreekt van schuld, en is de erfsmet dus een gevólg van deze schuld.

Het zelf denken te kunnen geloven en al die trammelant is een gevolg van een onzuivere leer, dat leert dat wij mensen niet schuldig zijn in Adam.
Maar waarvan Efeze 2:8 duidelijk zegt: 'Want uit genade zijt gij zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is God's gave'.
Hebt u werkelijk mijn vraag aan u goed gelezen? Meent u dat dit een antwoord is waarmee u inhoudelijk iets bijdraagt aan de discussie? Ik heb u gevraagd of u meer bijbelse onderbouwing kunt geven over de erfschuld, maar dat geeft u niet. U gaat nu ineens beweren dat als de erfschuld niet wordt erkent er geen schuldbeleving meer is. Sorry, maar dat verband zie ik totaal niet. Neem Jonathan Edwards, als er iemand op de noodzaak van schuldbeleving wijst in de prediking is hij het wel. Zelfs zo sterk, dat ik niet zo snel iemand anders kan noemen waar dit even sterk aan de orde is.

Weet u wat het is, vroeger is door onze vaderen van de reformatie en nadere reformatie dit dogma erkent. Ik zal ook zeker niet zeggen dat dat onzin is, maar er moet wel altijd naar de bijbelse onderbouwing van een dogma gekeken worden.
Nu is het zo dat in bepaalde bevindelijke prediking vanuit de gezelschapstijd hier nog iets aan toegevoegd. Namelijk dat echte zondekennis pas oprecht is als de schuld van Adam geëigend wordt. Als dit gemist wordt, is de ellendekennis niet voldoende. Dat kom ik helemaal nergens tegen bij onze reformatoren, nadere reformatoren, puriteinen enzovoorts. Ook niet in de schulderkenningen die we in de bijbel tegenkomen. Wél de erfsmet, laat dat duidelijk zijn. Maar niet de erfschuld.
Laatst gewijzigd door peterf op 05 jul 2013, 13:12, 1 keer totaal gewijzigd.
vanderberg
Berichten: 95
Lid geworden op: 30 aug 2012, 18:46

Re: Erfschuld en erfsmet

Bericht door vanderberg »

ejvl schreef:
vanderberg schreef:Verhaal
Dus jij geloofd dat er maar een zeer beperkt groepje ware christenen op deze aarde zijn, want de rest kan nooit van God zijn die anders denken en doen als de door jou aangehaalde predikanten.
Dan zijn er dus weinig mensen behouden ben ik bang voor....
Nou nee, dat weet ik wel zeker, een bewijs uit God's Woord: Jeremia 3:14 "Bekeert u, gij afkerige kinderen! spreekt de HEERE, want Ik heb u getrouwd, en Ik zal u aannemen, een uit een stad, en twee uit een geslacht, en zal u brengen te Sion."

En nog een bewijs: Lukas 17:34-36 "Ik zeg u: In dien nacht zullen twee op een bed zijn; de een zal aangenomen, en de ander zal verlaten worden.
Twee vrouwen zullen te zamen malen; de ene zal aangenomen, en de ander zal verlaten worden.
Twee zullen op den akker zijn; de een zal aangenomen, en de ander zal verlaten worden. "

En dan moet je niet Lukas 17 lezen alsof wij mensen zelf wel enige menging hebben in het zalig kunnen worden, maar lees de kanttekeningen: Alleen van God in genade.
En dat brengt ons weer bij Efeze 2:8 "Want uit genade zijt gij zalig geworden, door het geloof en dat niet uit u, het is God's Gave."
vanderberg
Berichten: 95
Lid geworden op: 30 aug 2012, 18:46

Re: Erfschuld en erfsmet

Bericht door vanderberg »

peterf schreef:
vanderberg schreef:Harde woorden? Dan vind je de Waarheid hard.

Meer inhoudelijk reageren is geen optie, de wil om iets te willen onderzoeken en niet alleen af te doen als: het is niet waar en het kan ook anders begrepen worden, is te onzeker, voor jezelf..lijkt me.

Misschien kan je de 'Aantekeningen uit Catechisatiën' eens doornemen van Ds. Fraanje, dat zijn de leraars die er uitgebreid op ingaan, en de ondervinding van het hebben van schuld ook noemen, dat hoor je niet veel meer.
Sterker, de leer vaak tegenwoordig is zo: 'geloof maar, en volg de geboden op, en je zal zalig worden, want Jezus heeft ons allen lief'.
En dan hierboven, zegt eentje: hier een tekst uit Romeinen 3 en die legt er een eigen verklaring aan af, en zegt: meer is er niet nodig om te weten.
Hóe kortzichtig! Hoe zal je dan ooit de Ware God leren kennen, als bekeerde mensen, zoals Hosea, Paulus, Salomo, Job enz. enz. wél die schuld beleiden? En als dominees als Lamain, Fraanje, Kersten etc. etc. óók deze leer beleiden?
Ál het andere wat geleerd wordt, is nooit van God! Nooit!
De getuigenissen van Gods Woord is voldoende, en niet alleen de getuigenissen, God's gehéle Woord spreekt van schuld, en is de erfsmet dus een gevólg van deze schuld.

Het zelf denken te kunnen geloven en al die trammelant is een gevolg van een onzuivere leer, dat leert dat wij mensen niet schuldig zijn in Adam.
Maar waarvan Efeze 2:8 duidelijk zegt: 'Want uit genade zijt gij zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is God's gave'.
Hebt u werkelijk mijn vraag aan u goed gelezen? Meent u dat dit een antwoord is waarmee u inhoudelijk iets bijdraagt aan de discussie? Ik heb u gevraagd of u meer bijbelse onderbouwing kunt geven over de erfschuld, maar dat geeft u niet. U gaat nu ineens beweren dat als de erfschuld niet wordt erkent er geen schuldbeleving meer is. Sorry, maar dat verband zie ik totaal niet. Neem Jonathan Edwards, als er iemand op de noodzaak van schuldbeleving wijst in de prediking is hij het wel. Zelfs zo sterk, dat ik niet zo snel iemand anders kan noemen waar dit even sterk aan de orde is.

Klopt, dit is precies wat ik zeg.
peterf
Berichten: 250
Lid geworden op: 05 dec 2012, 15:22

Re: Erfschuld en erfsmet

Bericht door peterf »

vanderberg schreef:
peterf schreef:
vanderberg schreef:Harde woorden? Dan vind je de Waarheid hard.

Meer inhoudelijk reageren is geen optie, de wil om iets te willen onderzoeken en niet alleen af te doen als: het is niet waar en het kan ook anders begrepen worden, is te onzeker, voor jezelf..lijkt me.

Misschien kan je de 'Aantekeningen uit Catechisatiën' eens doornemen van Ds. Fraanje, dat zijn de leraars die er uitgebreid op ingaan, en de ondervinding van het hebben van schuld ook noemen, dat hoor je niet veel meer.
Sterker, de leer vaak tegenwoordig is zo: 'geloof maar, en volg de geboden op, en je zal zalig worden, want Jezus heeft ons allen lief'.
En dan hierboven, zegt eentje: hier een tekst uit Romeinen 3 en die legt er een eigen verklaring aan af, en zegt: meer is er niet nodig om te weten.
Hóe kortzichtig! Hoe zal je dan ooit de Ware God leren kennen, als bekeerde mensen, zoals Hosea, Paulus, Salomo, Job enz. enz. wél die schuld beleiden? En als dominees als Lamain, Fraanje, Kersten etc. etc. óók deze leer beleiden?
Ál het andere wat geleerd wordt, is nooit van God! Nooit!
De getuigenissen van Gods Woord is voldoende, en niet alleen de getuigenissen, God's gehéle Woord spreekt van schuld, en is de erfsmet dus een gevólg van deze schuld.

Het zelf denken te kunnen geloven en al die trammelant is een gevolg van een onzuivere leer, dat leert dat wij mensen niet schuldig zijn in Adam.
Maar waarvan Efeze 2:8 duidelijk zegt: 'Want uit genade zijt gij zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is God's gave'.
Hebt u werkelijk mijn vraag aan u goed gelezen? Meent u dat dit een antwoord is waarmee u inhoudelijk iets bijdraagt aan de discussie? Ik heb u gevraagd of u meer bijbelse onderbouwing kunt geven over de erfschuld, maar dat geeft u niet. U gaat nu ineens beweren dat als de erfschuld niet wordt erkent er geen schuldbeleving meer is. Sorry, maar dat verband zie ik totaal niet. Neem Jonathan Edwards, als er iemand op de noodzaak van schuldbeleving wijst in de prediking is hij het wel. Zelfs zo sterk, dat ik niet zo snel iemand anders kan noemen waar dit even sterk aan de orde is.

Klopt, dit is precies wat ik zeg.
Weet u wat het is, vroeger is door onze vaderen van de reformatie en nadere reformatie dit dogma erkent. Ik zal ook zeker niet zeggen dat de erfschuld onzin is, maar er moet wel altijd naar de bijbelse onderbouwing van een dogma gekeken worden. En wat mij betreft is Romeinen 5:12 redelijk, maar niet sterk als onderbouwing. Maargoed, ik vind het te ver gaan om te zeggen dat het dogma dus maar geschrapt moet worden. Er is wat mij betreft een ander probleem:

Nu is het namelijk zo dat in bepaalde bevindelijke prediking vanuit de gezelschapstijd hier nog iets aan toegevoegd is. Namelijk dat echte zondekennis pas oprecht is als de schuld van Adam geëigend wordt. Als dit gemist wordt, is de ellendekennis niet voldoende. Mijn probleem is, dat kom ik helemaal nergens tegen bij onze reformatoren, nadere reformatoren, puriteinen enzovoorts. Ook niet in de schulderkenningen die we in de bijbel tegenkomen. Wél de erfsmet, laat dat duidelijk zijn. Maar niet de erfschuld.

Zo kunnen we concluderen, dat mensen heel boos worden als er vragen worden gesteld over de bijbelse onderbouwing van de erfschuld, omdat ze er niet aan willen dat het beleven er van niet per definitie bijbels is.
vanderberg
Berichten: 95
Lid geworden op: 30 aug 2012, 18:46

Re: Erfschuld en erfsmet

Bericht door vanderberg »

peterf schreef:
vanderberg schreef:
peterf schreef:
vanderberg schreef:Harde woorden? Dan vind je de Waarheid hard.

Meer inhoudelijk reageren is geen optie, de wil om iets te willen onderzoeken en niet alleen af te doen als: het is niet waar en het kan ook anders begrepen worden, is te onzeker, voor jezelf..lijkt me.

Misschien kan je de 'Aantekeningen uit Catechisatiën' eens doornemen van Ds. Fraanje, dat zijn de leraars die er uitgebreid op ingaan, en de ondervinding van het hebben van schuld ook noemen, dat hoor je niet veel meer.
Sterker, de leer vaak tegenwoordig is zo: 'geloof maar, en volg de geboden op, en je zal zalig worden, want Jezus heeft ons allen lief'.
En dan hierboven, zegt eentje: hier een tekst uit Romeinen 3 en die legt er een eigen verklaring aan af, en zegt: meer is er niet nodig om te weten.
Hóe kortzichtig! Hoe zal je dan ooit de Ware God leren kennen, als bekeerde mensen, zoals Hosea, Paulus, Salomo, Job enz. enz. wél die schuld beleiden? En als dominees als Lamain, Fraanje, Kersten etc. etc. óók deze leer beleiden?
Ál het andere wat geleerd wordt, is nooit van God! Nooit!
De getuigenissen van Gods Woord is voldoende, en niet alleen de getuigenissen, God's gehéle Woord spreekt van schuld, en is de erfsmet dus een gevólg van deze schuld.

Het zelf denken te kunnen geloven en al die trammelant is een gevolg van een onzuivere leer, dat leert dat wij mensen niet schuldig zijn in Adam.
Maar waarvan Efeze 2:8 duidelijk zegt: 'Want uit genade zijt gij zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is God's gave'.
Hebt u werkelijk mijn vraag aan u goed gelezen? Meent u dat dit een antwoord is waarmee u inhoudelijk iets bijdraagt aan de discussie? Ik heb u gevraagd of u meer bijbelse onderbouwing kunt geven over de erfschuld, maar dat geeft u niet. U gaat nu ineens beweren dat als de erfschuld niet wordt erkent er geen schuldbeleving meer is. Sorry, maar dat verband zie ik totaal niet. Neem Jonathan Edwards, als er iemand op de noodzaak van schuldbeleving wijst in de prediking is hij het wel. Zelfs zo sterk, dat ik niet zo snel iemand anders kan noemen waar dit even sterk aan de orde is.

Klopt, dit is precies wat ik zeg.
Weet u wat het is, vroeger is door onze vaderen van de reformatie en nadere reformatie dit dogma erkent. Ik zal ook zeker niet zeggen dat de erfschuld onzin is, maar er moet wel altijd naar de bijbelse onderbouwing van een dogma gekeken worden. En wat mij betreft is Romeinen 5:12 redelijk, maar niet sterk als onderbouwing. Maargoed, ik vind het te ver gaan om te zeggen dat het dogma dus maar geschrapt moet worden. Er is wat mij betreft een ander probleem:

Nu is het namelijk zo dat in bepaalde bevindelijke prediking vanuit de gezelschapstijd hier nog iets aan toegevoegd is. Namelijk dat echte zondekennis pas oprecht is als de schuld van Adam geëigend wordt. Als dit gemist wordt, is de ellendekennis niet voldoende. Mijn probleem is, dat kom ik helemaal nergens tegen bij onze reformatoren, nadere reformatoren, puriteinen enzovoorts. Ook niet in de schulderkenningen die we in de bijbel tegenkomen. Wél de erfsmet, laat dat duidelijk zijn. Maar niet de erfschuld.

Zo kunnen we concluderen, dat mensen heel boos worden als er vragen worden gesteld over de bijbelse onderbouwing van de erfschuld, omdat ze er niet aan willen dat het beleven er van niet per definitie bijbels is.
De schuld werd niet alleen door onze voorgaande leraren geleerd, het is de zuivere leer van het Woord God's.
Nu is het namelijk zo dat in bepaalde bevindelijke prediking vanuit de gezelschapstijd hier nog iets aan toegevoegd is. Namelijk dat echte zondekennis pas oprecht is als de schuld van Adam geëigend wordt.
En wat je hier zegt, klopt geen snars van, de zondekennis is van God gegeven, dan pas leert men geloven(oprecht) en dit is wat God's Woord zegt en wat Paulus, David, Salomo, Job, enz. leren.

Je insinueert hier dat God veranderlijk zou zijn, dat is gelukkig niet zo, bewaar je voor die gedachte.
Zo kunnen we concluderen, dat mensen heel boos worden als er vragen worden gesteld over de bijbelse onderbouwing van de erfschuld, omdat ze er niet aan willen dat het beleven er van niet per definitie bijbels is
? Je draait de zaken wel erg om, de mensen willen van nature niet aan de getuigenissen van b.v. Paulus in Romeinen dat wij ALLEN in Adam gezondigd hebben. Want waar is de beschuldiging 'boosheid' op gebaseerd?

Het is helemaal moeilijk altijd anders geleerd te hebben, en dan anders te horen. Toch ligt bij jezelf de zaak en taak dit te onderzoeken en niet zelf stellig het tegenovergestelde beweren alleen. Want de dood is geen smet, dat is een gevolg van de zondeval, waar wij allen schuldig aan bevonden zijn, omdat de dood heerste over ons, sinds Adam de zonde beging, en toch sommigen willen beweren dat zij geen schuld hebben in Adam. En het is geen gevolg op onze dadelijke zonden. Eenvoudig, heel eenvoudig.
Maar wel begrijpelijk ook weer, dat een mens van nature dit niet snapt. God's wegen liggen verborgen staat in Psalmen 25:14 Samech. De verborgenheid des HEEREN is voor degenen, die Hem vrezen; en Zijn verbond, om hun die bekend te maken.

En de belijdenis van de erfschuld is voor degenen die kennis hebben gekregen van God's verborgenheid, of men heeft de wijsheid gekregen van God deze logica in te zien aan de hand van het Woord, de getuigenissen ervan door profeten/ leraren en de openbaringen ervan in dit leven.
peterf
Berichten: 250
Lid geworden op: 05 dec 2012, 15:22

Re: Erfschuld en erfsmet

Bericht door peterf »

Nog maar een keer proberen...
vanderberg schreef:
peterf schreef:Weet u wat het is, vroeger is door onze vaderen van de reformatie en nadere reformatie dit dogma erkent. Ik zal ook zeker niet zeggen dat de erfschuld onzin is, maar er moet wel altijd naar de bijbelse onderbouwing van een dogma gekeken worden. En wat mij betreft is Romeinen 5:12 redelijk, maar niet sterk als onderbouwing. Maargoed, ik vind het te ver gaan om te zeggen dat het dogma dus maar geschrapt moet worden. Er is wat mij betreft een ander probleem:

Nu is het namelijk zo dat in bepaalde bevindelijke prediking vanuit de gezelschapstijd hier nog iets aan toegevoegd is. Namelijk dat echte zondekennis pas oprecht is als de schuld van Adam geëigend wordt. Als dit gemist wordt, is de ellendekennis niet voldoende. Mijn probleem is, dat kom ik helemaal nergens tegen bij onze reformatoren, nadere reformatoren, puriteinen enzovoorts. Ook niet in de schulderkenningen die we in de bijbel tegenkomen. Wél de erfsmet, laat dat duidelijk zijn. Maar niet de erfschuld.

Zo kunnen we concluderen, dat mensen heel boos worden als er vragen worden gesteld over de bijbelse onderbouwing van de erfschuld, omdat ze er niet aan willen dat het beleven er van niet per definitie bijbels is.
De schuld werd niet alleen door onze voorgaande leraren geleerd, het is de zuivere leer van het Woord God's.
Nogmaals: Het gaat niet over schuld erkenning, het gaat om ERFSCHULD erkenning.
vanderberg schreef:
peterf schreef:Nu is het namelijk zo dat in bepaalde bevindelijke prediking vanuit de gezelschapstijd hier nog iets aan toegevoegd is. Namelijk dat echte zondekennis pas oprecht is als de schuld van Adam geëigend wordt.
En wat je hier zegt, klopt geen snars van, de zondekennis is van God gegeven, dan pas leert men geloven(oprecht) en dit is wat God's Woord zegt en wat Paulus, David, Salomo, Job, enz. leren.
En nogmaals: Het gaat niet over schuld erkenning, het gaat om ERFSCHULD erkenning.
Wilt u mij dan laten zien vanuit de bijbel waar Paulus, David, Salomo, Job, enz. hun erfschuld erkennen? Behalve romeinen 5:12?
vanderberg schreef: Je insinueert hier dat God veranderlijk zou zijn, dat is gelukkig niet zo, bewaar je voor die geachte.
Ik begrijp niet waar u dit vandaan haalt uit mijn reactie..
vanderberg schreef:
peterf schreef:Zo kunnen we concluderen, dat mensen heel boos worden als er vragen worden gesteld over de bijbelse onderbouwing van de erfschuld, omdat ze er niet aan willen dat het beleven er van niet per definitie bijbels is
? Je draait de zaken wel erg om, de mensen willen van nature niet aan de getuigenissen van b.v. Paulus in Romeinen dat wij ALLEN in Adam gezondigd hebben.
Kijk, u geeft hier één bijbels citaat, uit Romeinen 5:12, dus geen nieuwe onderbouwing.
vanderberg schreef:Want waar is de beschuldiging 'boosheid' op gebaseerd?
Op uw reacties, die boos over komen zonder inhoudelijk te worden.
vanderberg schreef:Het is helemaal moeilijk altijd anders geleerd te hebben, en dan anders te horen. Toch ligt bij jezelf de zaak en taak dit te onderzoeken
Precies, onderzoeken op basis van de bijbel.
Beste vanderberg, waar blijft de concrete bijbelse onderbouwing? Of gaat u die niet geven?
vanderberg schreef:En de belijdenis van de erfschuld is voor degenen die kennis hebben gekregen van God's verborgenheid, of men heeft de wijsheid gekregen van God deze logica in te zien aan de hand van het Woord, de getuigenissen ervan door profeten/ leraren en de openbaringen ervan in dit leven.
U zegt: Verborgenheid óf het Woord. Ik hoop dat u bedoeld dat die verborgenheid altijd vanuit het Woord wordt geopenbaard door de Heilige Geest?
Laatst gewijzigd door peterf op 05 jul 2013, 13:58, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Re: Erfschuld en erfsmet

Bericht door jakobmarin »

@vanderberg, even gewoon buitenom de discussie een vraag: wat doe je met het feit dat door refo's gerespecteerde theologen als Edwards en Zwingli (maar bijv. ook een John Newton) geen erfschuld leerden (wel erfsmet)?

Kunnen we zeggen dat het niet echt een halszaak is om erfschuld al dan niet te leren?
Of moeten we zeggen dat deze mannen dwaalden in dit leerstuk? Maar welke gevolgen heeft dat dan voor hun preken, die we nog steeds lezen?
En mocht het wel een halszaak zijn, moeten we dan niet snel gaan waarschuwen voor deze reformator en deze puritein?
etc.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Plaats reactie