Artikel "Pleiten op de doop"

[huisman]

Daarvoor hoef je toch niet gedoopt te zijn. Het Woord is voldoende pleitgrond.

De topictitel gaat over "Pleiten op de doop". Er is gesproken of de doop een pleitgrond is of niet. Met dit hoofdstuk uit Kronieken meen ik een argument in te brengen wat het pleiten op de doop bijbels onderbouwd. De vraagstelling die jij opwerpt is een andere en - in dit topic - een irrelevante. Je stelt nl. dat men om te pleiten niet gedoopt hoeft te zijn.
Indien men echter van mening is de kinderdoop bijbels is gefundeerd lijkt het me evident dat men kinderen laat dopen conform de bijbelse opdracht. Een discussie over pleitgronden zonder dat men gedoopt is is daarmee overbodig geworden omdat men in gelovige gehoorzaamheid kinderen laat dopen. De door jouw geschetste situatie doet zich dan nl. niet voor.

Indien men van mening is dat de kinderdoop niet in de Bijbel staat en men pas doopt indien men "tot geloof is "gekomen" is pleiten niet meer nodig, men bezit het bepleitte nl. al.
De doop is dan geen belofte waarop gepleit zou kunnnen worden maar een bevestiging van het verkregene.

Het lijkt me evident dat ik deze laatste opvatting - over het afwijzen van de kinderdoop - afwijs als zijnde het verduisteren van de soevereiniteit van God.

Als je het doopsformulier nauwkeurig leest, dan zie je dat inderdaad staan: pleiten is niet nodig.

Hooguit deze zinsnede:

En als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen, zo moeten wij aan Gods genade niet vertwijfelen, noch in de zonde blijven liggen, overmits de Doop een zegel en ontwijfelbaar getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben.

zou op een soort pleiten in geval van twijfel kunnen wijzen.
Maar dat is weer zo positief gesteld, dat dat niet eens nodig lijkt.

Beloften worden vervuld in de weg van smeking en gebed. Kijk na Elia's gebed om de beloofde regen na de gebeurtenis op de Karmel.

[huisman]

Indien men van mening is dat de kinderdoop niet in de Bijbel staat en men pas doopt indien men "tot geloof is "gekomen" is pleiten niet meer nodig, men bezit het bepleitte nl. al.
De doop is dan geen belofte waarop gepleit zou kunnnen worden maar een bevestiging van het verkregene.

Het lijkt me evident dat ik deze laatste opvatting - over het afwijzen van de kinderdoop - afwijs als zijnde het verduisteren van de soevereiniteit van God.

Zoals hier de kinderdoop uitgelegd wordt, is een volwassendoop eigenlijk niet meer mogelijk. De kinderdoop is het een en het al geworden, de invulling daarvan past niet meer bij een volwassendoop.
En dan te bedenken dat er in het NT geen enkele aandacht geschonken wordt aan de kinderdoop, noch aan de betekenis daarvan.

Je begint te laat met lezen. Je moet beginnen in het OT daar gaat het over dezelfde God van het verbond als in het NT.

[Afgewezen]

Je moet beginnen in het OT daar gaat het over dezelfde God van het verbond als in het NT.

Da's waar, hoor. Maar ik raadpleeg toch ook graag het NT. Want dat leert ons hoe we het OT moeten lezen. En als ik dan over een onderwerp dat hier zo ontzettend uitvergroot wordt, helemaal niets lees, dan geeft dat toch te denken.

[huisman]

Je moet beginnen in het OT daar gaat het over dezelfde God van het verbond als in het NT.

Da's waar, hoor. Maar ik raadpleeg toch ook graag het NT. Want dat leert ons hoe we het OT moeten lezen. En als ik dan over een onderwerp dat hier zo ontzettend uitvergroot wordt, helemaal niets lees, dan geeft dat toch te denken.

Niets lees ? Ik lees niets in het NT dat de doop niet aan kinderen gedaan mag worden,wel dat hun de belofte toekomt.En adt hele huisgezinnen gedoopt worden op geloof van één.

[Afgewezen]

@Huisman, het gaat me nu niet om de vraag of kinderen ook gedoopt werden. Voor alle securiteit: het staat nergens, dus in die zin moeten we voorzichtig blijven met onze conclusies.
Maar waar het mij om gaat, is dit: Paulus besteedt in zijn brieven aandacht aan de betekenis van de doop, te weten het gestorven en opgestaan zijn met Christus. Maar over déze betekenis hoor ik nu eigenlijk nooit wat. Het gaat altijd maar over de betekenis van de kinderdoop, juist iets waar Paulus het helemaal niet over heeft. Sterker nog, de kinderdoop heeft gaandeweg een 'eigen' betekenis gekregen, die zodanig domineert, dat de eigenlijke, NT'ische betekenis van de doop helemaal ondergesneeuwd dreigt te raken. Dat kan toch de bedoeling niet zijn?

[Bert Mulder]

@Huisman, het gaat me nu niet om de vraag of kinderen ook gedoopt werden. Voor alle securiteit: het staat nergens, dus in die zin moeten we voorzichtig blijven met onze conclusies.
Maar waar het mij om gaat, is dit: Paulus besteedt in zijn brieven aandacht aan de betekenis van de doop. Maar over déze betekenis hoor ik nu eigenlijk nooit wat. Het gaat altijd maar over de betekenis van de kinderdoop, juist iets waar Paulus het helemaal niet over heeft. Sterker nog, de kinderdoop heeft gaandeweg een 'eigen' betekenis gekregen, die zodanig domineert, dat de NT-ische betekenis helemaal ondergesneeuwd dreigt te raken.

Afgewezen heeft een punt.

Ik sta voor 100% achter de kinderdoop.

Maar de situatie in de gereformeerde gezindte is zo, dat kinderen gedoopt worden, welks ouders openlijk belijden geen deel aan Christus te hebben. Voor degenen was de kinderdoop nooit bedoeld. De kinderdoop is voor kinderen van (ware) gelovigen.

Als men niet des Heeren Avondmaal mag eten, mag men ook geen kinderen dopen.

[huisman]

@Huisman, het gaat me nu niet om de vraag of kinderen ook gedoopt werden. Voor alle securiteit: het staat nergens, dus in die zin moeten we voorzichtig blijven met onze conclusies.
Maar waar het mij om gaat, is dit: Paulus besteedt in zijn brieven aandacht aan de betekenis van de doop. Maar over déze betekenis hoor ik nu eigenlijk nooit wat. Het gaat altijd maar over de betekenis van de kinderdoop, juist iets waar Paulus het helemaal niet over heeft. Sterker nog, de kinderdoop heeft gaandeweg een 'eigen' betekenis gekregen, die zodanig domineert, dat de NT-ische betekenis helemaal ondergesneeuwd dreigt te raken.

Afgewezen heeft een punt.

Ik sta voor 100% achter de kinderdoop.

Maar de situatie in de gereformeerde gezindte is zo, dat kinderen gedoopt worden, welks ouders openlijk belijden geen deel aan Christus te hebben. Voor degenen was de kinderdoop nooit bedoeld. De kinderdoop is voor kinderen van (ware) gelovigen.

Als men niet des Heeren Avondmaal mag eten, mag men ook geen kinderen dopen.

Ik weet het niet of dit zo is. Zou je niet mogen zeggen dat de doop is voor kinderen van ouders die in het verbond zijn opgenomen. Abraham moest ook alle ingezetenen besnijden . Kinderen worden immers niet gedoopt op grond van het geloof van hun ouders maar op grond van het verbond (HC vr 74)

[Bert Mulder]

Ik weet het niet of dit zo is. Zou je niet mogen zeggen dat de doop is voor kinderen van ouders die in het verbond zijn opgenomen. Abraham moest ook alle ingezetenen besnijden . Kinderen worden immers niet gedoopt op grond van het geloof van hun ouders maar op grond van het verbond (HC vr 74)

En in het verbond zijn wezenlijk alleen de uitverkorenen alleen.

Als men tot jaren van onderscheid gekomen is, en niet Christus met een waar geloof aanhangt, is men niet in het verbond.

[huisman]

Ik weet het niet of dit zo is. Zou je niet mogen zeggen dat de doop is voor kinderen van ouders die in het verbond zijn opgenomen. Abraham moest ook alle ingezetenen besnijden . Kinderen worden immers niet gedoopt op grond van het geloof van hun ouders maar op grond van het verbond (HC vr 74)

En in het verbond zijn wezenlijk alleen de uitverkorenen alleen.

Als men tot jaren van onderscheid gekomen is, en niet Christus met een waar geloof aanhangt, is men niet in het verbond.

Het verbond is breder dan alleen met de uitverkorenen opgericht, ik zal langzamerhand de enige drieverbonder op dit forum zijn maar kan op grond van Gods verbondsopenbaring in het OT en het NT niet anders . Maar mijn onderschrift van Prof G Wisse brengt de verschillen weer terug tot gewone proporties.

[henriët]

Ik weet het niet of dit zo is. Zou je niet mogen zeggen dat de doop is voor kinderen van ouders die in het verbond zijn opgenomen. Abraham moest ook alle ingezetenen besnijden . Kinderen worden immers niet gedoopt op grond van het geloof van hun ouders maar op grond van het verbond (HC vr 74)

En in het verbond zijn wezenlijk alleen de uitverkorenen alleen.

Als men tot jaren van onderscheid gekomen is, en niet Christus met een waar geloof aanhangt, is men niet in het verbond.

Het verbond is breder dan alleen met de uitverkorenen opgericht, ik zal langzamerhand de enige drieverbonder op dit forum zijn maar kan op grond van Gods verbondsopenbaring in het OT en het NT niet anders . Maar mijn onderschrift van Prof G Wisse brengt de verschillen weer terug tot gewone proporties.

Je zult niet de enige zijn, maar niet iedereen is in staat zo duidelijk uit te leggen als jij.

[Bert Mulder]

Ik weet het niet of dit zo is. Zou je niet mogen zeggen dat de doop is voor kinderen van ouders die in het verbond zijn opgenomen. Abraham moest ook alle ingezetenen besnijden . Kinderen worden immers niet gedoopt op grond van het geloof van hun ouders maar op grond van het verbond (HC vr 74)

En in het verbond zijn wezenlijk alleen de uitverkorenen alleen.

Als men tot jaren van onderscheid gekomen is, en niet Christus met een waar geloof aanhangt, is men niet in het verbond.

Het verbond is breder dan alleen met de uitverkorenen opgericht, ik zal langzamerhand de enige drieverbonder op dit forum zijn maar kan op grond van Gods verbondsopenbaring in het OT en het NT niet anders . Maar mijn onderschrift van Prof G Wisse brengt de verschillen weer terug tot gewone proporties.

Je mag de enige drie-verbonder op dit forum zijn (hoewel ik dat betwijfel), maar de gereformeerde gezindte in NL zit vol met functionele drie-verbonders.

[Fjodor]

Je zult niet de enige zijn, maar niet iedereen is in staat zo duidelijk uit te leggen als jij.

Iets uitleggen en iets bijbels funderen is nogal een verschil..

Voorlopig hoop ik dat iemand eens gaat proberen om een omvattend (voorzover dat op een forum mogelijk is) en bijbels (vanuit de bijbel) antwoord te geven op de vraag die Afgewezen stelde:

Maar waar het mij om gaat, is dit: Paulus besteedt in zijn brieven aandacht aan de betekenis van de doop, te weten het gestorven en opgestaan zijn met Christus. Maar over déze betekenis hoor ik nu eigenlijk nooit wat. Het gaat altijd maar over de betekenis van de kinderdoop, juist iets waar Paulus het helemaal niet over heeft. Sterker nog, de kinderdoop heeft gaandeweg een 'eigen' betekenis gekregen, die zodanig domineert, dat de eigenlijke, NT'ische betekenis van de doop helemaal ondergesneeuwd dreigt te raken. Dat kan toch de bedoeling niet zijn?

[Fjodor]

Afgewezen heeft een punt.

Ik sta voor 100% achter de kinderdoop.

Maar de situatie in de gereformeerde gezindte is zo, dat kinderen gedoopt worden, welks ouders openlijk belijden geen deel aan Christus te hebben. Voor degenen was de kinderdoop nooit bedoeld. De kinderdoop is voor kinderen van (ware) gelovigen.

Als men niet des Heeren Avondmaal mag eten, mag men ook geen kinderen dopen.

Ik weet het niet of dit zo is. Zou je niet mogen zeggen dat de doop is voor kinderen van ouders die in het verbond zijn opgenomen. Abraham moest ook alle ingezetenen besnijden . Kinderen worden immers niet gedoopt op grond van het geloof van hun ouders maar op grond van het verbond (HC vr 74)

Voor de zoveelste keer mijn vraag hierover: Hoeveel zonen had Abraham? Waren hun kinderen allemaal in het verbond? Nee. De kinderen van Ismaël niet en de kinderen van de zonen van Ketura ook niet.

Er wordt hier nogal eens het verwijt gemaakt dat enkel naar het NT gekeken wordt, maar volgens mij laat jij, huisman, deze oud testamentische situatie behoorlijk buiten beschouwing.
Laten we hierin het oude testament maar gewoon eerlijk navolgen.

[Tiberius]

@Huisman, het gaat me nu niet om de vraag of kinderen ook gedoopt werden. Voor alle securiteit: het staat nergens, dus in die zin moeten we voorzichtig blijven met onze conclusies.
Maar waar het mij om gaat, is dit: Paulus besteedt in zijn brieven aandacht aan de betekenis van de doop. Maar over déze betekenis hoor ik nu eigenlijk nooit wat. Het gaat altijd maar over de betekenis van de kinderdoop, juist iets waar Paulus het helemaal niet over heeft. Sterker nog, de kinderdoop heeft gaandeweg een 'eigen' betekenis gekregen, die zodanig domineert, dat de NT-ische betekenis helemaal ondergesneeuwd dreigt te raken.

Afgewezen heeft een punt.

Ik sta voor 100% achter de kinderdoop.

Maar de situatie in de gereformeerde gezindte is zo, dat kinderen gedoopt worden, welks ouders openlijk belijden geen deel aan Christus te hebben. Voor degenen was de kinderdoop nooit bedoeld. De kinderdoop is voor kinderen van (ware) gelovigen.

Als men niet des Heeren Avondmaal mag eten, mag men ook geen kinderen dopen.

Zoals het er nu staat klopt je laatste zin wel, want toegang tot de sacramenten krijg je door belijdenis van het geloof af te leggen (en niet onder censuur te staan). Dus als iemand geen toegang heeft tot het Heilig Avondmaal, heeft men dat ook niet tot de Heilige Doop.

Maar ik denk dat je wat anders bedoelt, en dan klopt het niet.
De (kinder-)doop wordt namelijk uitgevoerd op grond van het verbond, niet op grond van geloof (al dan niet bij de ouders). En de bediening van het verbond is breder dan het wezen.

[Simon]

Ik zie al pagina\'s lang geen bijbelteksten meer, eigenlijk.
Het kan toch niet zo zijn dat de bijbel ons op zo\'n belangrijk punt niet duidelijk informeert?
Als ik Rom 6:4-6 eens mag aanbevelen?