Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Erasmiaan
Berichten: 7515
Lid geworden op: 17 Okt 2005, 21:25

Re: RE: Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Berichtdoor Erasmiaan » 06 Nov 2017, 18:11

Wim Anker schreef:
Posthoorn schreef:
Wim Anker schreef:Een zinloze uitverkiezing dus?
Zeg ik dat?

Eigenlijk wel m.i.
Overigens worstel ik met hetzelfde dilemma en kom er ook niet uit. De denkrichting die jij kiest leidt m.i. wel noodzakelijkerwijs tot de conclusie dat de doop voor de dopeling geen enkel nut heeft.

Sacramenten zijn een extra, ze zijn niet noodzakelijk ter zaligheid.
Maar het is wel het teken van Gods Verbond en het zegel aan Zijn verbond. En waarom hangt dat zegel en dat teken ook aan jonge kinderen? Omdat ze ook (uitwendig) in het verbond zijn begrepen. Ze worden geboren en we hopen en verwachten dat ze wedergeboren worden, omdat ze op de erf van het verbond geboren zijn, onder Gods genademiddelen (hun zijn de Woorden Gods toebetrouwd).

Als wij er meer van gaan maken, overschatten we de doop. Over onderschatting wil ik niet spreken. Alleen al het feit dat de kamerling zo graag gedoopt wilde worden en dat het een opdracht van Christus zelf is, betekent dat we nooit luchthartig over de doop mogen spreken en de vraag naar het nut van de doop eigenlijk niet mogen stellen.

Moderamen
Berichten: 620
Lid geworden op: 18 Jan 2017, 20:36

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Berichtdoor Moderamen » 06 Nov 2017, 18:46

Maar als je die visie aanhangt, heeft de kinderdoop écht totaal geen nut. Helemaal niets, zie de bijdragen van Posthoorn.

DDD
Berichten: 7665
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Berichtdoor DDD » 06 Nov 2017, 19:02

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Betekent dat dan volgens jou dat in de GG de kinderdoop wordt bediend maar dat men dat dan combineert met een baptistisch standpunt?
Ik vraag me af of dat een typisch baptistisch standpunt is. Volgens mij ben jij met dezelfde leer grootgebracht.


Ik heb echt nooit gehoord dat de kinderen van het verbond als heidenen werden aangesproken. Het komt wel voor dat predikanten heel zuinig zijn met de betekenis van de doop maar het is toch de hoofdlijn dat men de doop niet wil overschatten en niet wil onderschatten. Maar goed, een dominee die de doop alleen een rol geeft voor kinderen van God heeft natuurlijk in de praktijk geen betekenis aan de doop. Dat is echter heel uitzonderlijk.

Harry65
Berichten: 86
Lid geworden op: 19 Jun 2017, 09:35

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Berichtdoor Harry65 » 06 Nov 2017, 19:19

Posthoorn schreef:Persoonlijk vind ik dit het belangrijkste van het interview:
Wat is de plaats van de kinderen in baptistengemeenten? Ze behoren in uw visie niet tot het verbond.
„Wel uiterlijk, maar niet inwendig. Dat laatste is alleen het geval als ze het geloof belijden.”
Zijn ze dan heidenen?
„We spreken hen aan zoals we dat bij ongelovigen doen. En we bewegen hen allemaal om zich te bekeren en te geloven in Christus.”

Dit is namelijk wat vanouds ook in de Gereformeerde Gemeenten geleerd wordt en wat mijns inziens de meest Bijbelse benadering is.

In mijn ogen is het helemaal niet bijbels.
Lees 1 Korinthiërs 7 maar eens.
Daaruit concludeer ik dat kinderen van zelfs maar 1 gelovige ouder al "geheiligd" zijn (vers 14).
En "heilig" is een term die over het algemeen wordt gebruikt om aan te geven dat je "bij God hoort".
Het is niet voor niks dat binnen de gereformeerde kerken de verbondsdoop (kinderdoop) wordt geleerd, beleden en uitgevoerd.
Het is niet voor niks dat Petrus in Handelingen 2 aangeeft dat de belofte "u toekomt, en uw kinderen".

Posthoorn schreef:Ik denk eigenlijk dat het er helemaal niet duidelijker op geworden is. Want hoe je het ook wendt of keert, je kinderen zullen zich toch moeten bekeren en geloven. En de beloften van het Evangelie zijn voor elke hoorder, gedoopt of niet gedoopt, 'in' het verbond of 'buiten' het verbond.

De beloften worden "hoorders" verteld en aangeboden.
Maar de beloften zijn voor elke "gelovige".
"Hoorder" is daarin niet het juiste woord mijns inziens.

Posthoorn schreef:Zeker is dat een vorm van uitverkiezing, maar daarmee ga je voorbij aan wat ik zeg, nl. dat ik ten stelligste ontken dat je door geboorte een kind van God zou zijn en zo God jouw vader is, of dat dit kind een zeker 'recht' zou kunnen laten gelden bij God.

Als Paulus zegt dat kinderen geheiligd zijn vanwege hun ouders,
als Petrus zegt dat Gods beloften zijn voor de gelovigen en hun kinderen,
dan betekent dat dat zo'n kind vanaf geboorte "een kind van God is" en God zijn/haar Vader mag noemen.
ieder zijn mening, maar ik vind het zeer droevig dat dat ten stelligste wordt ontkend.
("Een kind van God zijn" is overigens heel wat anders dan "rechten kunnen laten gelden").

Posthoorn schreef:Blijkbaar geldt in het NT alleen (nog) het kindschap vanuit een uitsluitend geestelijk perspectief: uitsluitend de wedergeborene is een kind van God. Laten we ons daar maar aan houden.

Laten we dan o.a. Handelingen 2 en 1 Korinthiërs 7 maar uit de Bijbel scheuren,
want die leren mijns inziens toch echt heel wat anders.

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 2577
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Berichtdoor Posthoorn » 06 Nov 2017, 19:46

Harry65 schreef:Lees 1 Korinthiërs 7 maar eens.
Daaruit concludeer ik dat kinderen van zelfs maar 1 gelovige ouder al "geheiligd" zijn (vers 14).
En "heilig" is een term die over het algemeen wordt gebruikt om aan te geven dat je "bij God hoort".
Het is niet voor niks dat binnen de gereformeerde kerken de verbondsdoop (kinderdoop) wordt geleerd, beleden en uitgevoerd.
Het is niet voor niks dat Petrus in Handelingen 2 aangeeft dat de belofte "u toekomt, en uw kinderen".

Geheiligd in de ouder(s) is niet wedergeboren, maar is slechts een uitwendige zaak. Ook dat de belofte je toekomt, impliceert geen wedergeboorte. En alleen wedergeboorte is in het NT de manier waarop je een kind van God wordt.

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 2577
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Berichtdoor Posthoorn » 06 Nov 2017, 19:48

DDD schreef:
Posthoorn schreef:
eilander schreef:Betekent dat dan volgens jou dat in de GG de kinderdoop wordt bediend maar dat men dat dan combineert met een baptistisch standpunt?
Ik vraag me af of dat een typisch baptistisch standpunt is. Volgens mij ben jij met dezelfde leer grootgebracht.


Ik heb echt nooit gehoord dat de kinderen van het verbond als heidenen werden aangesproken.
Ik ook niet. En ook volgens de geïnterviewde baptist horen kinderen uitwendig bij het verbond.

Harry65
Berichten: 86
Lid geworden op: 19 Jun 2017, 09:35

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Berichtdoor Harry65 » 06 Nov 2017, 20:52

Posthoorn schreef:Geheiligd in de ouder(s) is niet wedergeboren, ...
Mee eens.

Posthoorn schreef:...maar is slechts een uitwendige zaak.
Niet mee eens.

Posthoorn schreef:Ook dat de belofte je toekomt, impliceert geen wedergeboorte. En alleen wedergeboorte is in het NT de manier waarop je een kind van God wordt.

Ik heb dan denk ik een andere betekenis van de begrippen "kind van God" en "wedergeboorte" en de relatie tussen deze 2 begrippen.

Maar hoe dan ook: de doop hoort bij het "geheiligd" zijn, niet bij "wedergeboren" zijn.
Bijvoorbeeld de oorzaak van de zogenaamde "vrijmaking" (waaruit de Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt zijn ontstaan) was dat men de doop als teken van "wedergeboorte" zag.
Wat het - voor zover ik weet - NIET is.

Calvin
Berichten: 40
Lid geworden op: 20 Feb 2018, 17:06

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Berichtdoor Calvin » 24 Feb 2018, 09:49

Harry65 schreef:
Posthoorn schreef:Geheiligd in de ouder(s) is niet wedergeboren, ...
Mee eens.

Posthoorn schreef:...maar is slechts een uitwendige zaak.
Niet mee eens.

Posthoorn schreef:Ook dat de belofte je toekomt, impliceert geen wedergeboorte. En alleen wedergeboorte is in het NT de manier waarop je een kind van God wordt.

Ik heb dan denk ik een andere betekenis van de begrippen "kind van God" en "wedergeboorte" en de relatie tussen deze 2 begrippen.

Maar hoe dan ook: de doop hoort bij het "geheiligd" zijn, niet bij "wedergeboren" zijn.
Bijvoorbeeld de oorzaak van de zogenaamde "vrijmaking" (waaruit de Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt zijn ontstaan) was dat men de doop als teken van "wedergeboorte" zag.
Wat het - voor zover ik weet - NIET is.

Bedoel je dat de Vrijgemaakte Kerken de doop als teken van Wedergeboorte zien?

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 2577
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Berichtdoor Posthoorn » 24 Feb 2018, 11:00

Calvin schreef:Bedoel je dat de Vrijgemaakte Kerken de doop als teken van Wedergeboorte zien?

Nee, juist niet. Terwijl het dat m.i. wel is, de doop is het bad der wedergeboorte.

Calvin
Berichten: 40
Lid geworden op: 20 Feb 2018, 17:06

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Berichtdoor Calvin » 24 Feb 2018, 12:18

Posthoorn schreef:
Calvin schreef:Bedoel je dat de Vrijgemaakte Kerken de doop als teken van Wedergeboorte zien?

Nee, juist niet. Terwijl het dat m.i. wel is, de doop is het bad der wedergeboorte.

Oke, ik dacht al dat je dat bedoelde maar daarna kom je wel met een hele bijzondere opmerking. Ik zal eens dit topic doornemen, tenzij je in het kort nader kunt verklaren.

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 2577
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Berichtdoor Posthoorn » 24 Feb 2018, 12:42

Calvin schreef:
Posthoorn schreef:Nee, juist niet. Terwijl het dat m.i. wel is, de doop is het bad der wedergeboorte.
Oke, ik dacht al dat je dat bedoelde maar daarna kom je wel met een hele bijzondere opmerking. Ik zal eens dit topic doornemen, tenzij je in het kort nader kunt verklaren.
Ik zeg dat de vrijgemaakten dat juist niet zeggen, volgens Harry65. Ik voeg daar zelf aan toe dat ik het daar niet mee eens ben.

Gebruikersavatar
Jacobse
Berichten: 405
Lid geworden op: 04 Feb 2009, 20:40

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Berichtdoor Jacobse » 17 Mar 2018, 17:10

Die ( wellicht: rhetorische ) vraag kan aanleiding geven om om nog wat nadere aandacht te geven aan de Bijbelteksten waar het er om gaat dat de Heere zegt: laat de kinderen tot Mij komen en verhindert ze niet want voor dezulken is het Koninkrijk der hemelen.De vindplaatsen zijn Mattheus 19, verzen 13 en 14; Marcus 10, verzen 13 en 14; en Lucas 18, verzen 15 en 16.
Er kan gezien worden naar deze teksten vanuit een vormrechtelijke benadering, terwijl dat immer wordt overstegen door er naar te kijken met een inhoudelijke benadering.
Formeel, wellicht anders geformuleerd als: formeel/formalistisch-juridisch, zou gemeend kunnen worden dat deze teksten niet direct op de doop betrekking hebben. Uit de overweging dat er niet geschreven staat dat de Heere daar over het dopen als zodanig predikte. De geciteerde teksten zouden dan daardoor geen betrekking hebben of hoeven te hebben op het dopen zelve.
Bij een inhoudelijke benadering wordt een mogelijke formele benadering overstegen of wellicht zelfs ter zijde gesteld. Het is nogal wat, wat er staat: de kinderen werden tot Hem gebracht, opdat Hij de handen hun zou opleggen en bidden. Toen de discipelen zulks wilden verhinderen, nam ( Marcus 10 vers 14) de Heere dat " zeer kwalijk "; en vers 16 zegt verder: en Hij omving ze met Zijn armen, en de handen op hen gelegd hebbende, zegende Hij dezelven.
Het kan niet ruimer.
Men kan en mag hier uit afleiden, dat het heil van de Heere er algeheel en onverkort ook voor de kinderen is.

DDD
Berichten: 7665
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Berichtdoor DDD » 17 Mar 2018, 19:18

Het punt hier was echter, of er voor de kinderen van de gemeente of van de gelovigen een ruimere belofte is dan voor andere kinderen.

Gebruikersavatar
Jacobse
Berichten: 405
Lid geworden op: 04 Feb 2009, 20:40

Re: Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

Berichtdoor Jacobse » 17 Mar 2018, 23:30

Beste DDD
dank voor uw reactie.
Echter, wat u schrijft, is niet het punt waar het in het voorgaande om gaat.
Waar gaat het wel om: de bovenstaand geciteerde tekst uit de drie evangelien is ( ook ) opgenomen in het formulier om de doop aan kinderen te bedienen als omschreven in dat formulier, en strekt ten gunste van de kinderdoop als daar verwoord.


Terug naar “Theologie - Dogma en Belijdenis”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast