Kind van niet-hetero ouders dopen?

[huisman]

Er is een verschil tussen Kerk en kerk, evenals tussen Gemeente en gemeente.

Toch krijg je de indruk dat men in de belijdenisgeschriften uitgaat van het concept van een 'gelovige' gemeente, waarbij ook de kinderen als kleine gelovigen worden beschouwd.

Klopt. Dat deed Paulus ook in zijn schrijven aan Korinthe. Toch vermaant hij hen om zich te beproeven of ze in het geloof zijn.
Kennelijk kan dat: behoren tot, aangesproken worden als een gelovige gemeente en toch niet in het geloof zijn.

Maar wat kennelijk niet kan volgens de tweeverbonders is behoren tot het genadeverbond en toch verloren gaan. Zolang de tweeverbonders het gevaarlijk achten om ongelovigen als bondelingen te zien en drieverbonders het gevaarlijk achten om bondelingen als uitverkorenen te zien komen wij niet tot elkaar (en dat wil ik wel omdat beide tradities van elkaar kunnen leren.)

[Erasmiaan]

bekeerd? Meent niet te staan, u kunt vallen.
Onbekeerd ? Bekeert u.(zie Jonah en de nineveeers)
Twijfelend? bekeert U.

Ik bedoel te zeggen, als je alleen bekeerd kunt WORDEN, is er voor de twijfel-categorie al geen plaats, dus doe die hele analyse maar weg, we hebben allen de plicht ons te bekeren, want de weg geweten en hem niet bewandeld wordt zwaarder aangerekend.
"Wat twijfelt gij nog?"......

Lees voordat je hier zo aan het schreeuwen gaat eerst even het betreffende hoofdstuk. Daarna praat ik graag met je verder. Dan is een discussie iets meer gefundeerd en wat minder op de klank af. Zeker als je de context pakt, waarin Brakel dit geschreven heeft én de context waarin ik Brakel aanhaal.

[Joannah]

Er is een verschil tussen Kerk en kerk, evenals tussen Gemeente en gemeente.

Toch krijg je de indruk dat men in de belijdenisgeschriften uitgaat van het concept van een 'gelovige' gemeente, waarbij ook de kinderen als kleine gelovigen worden beschouwd.

Klopt. Dat deed Paulus ook in zijn schrijven aan Korinthe. Toch vermaant hij hen om zich te beproeven of ze in het geloof zijn.
Kennelijk kan dat: behoren tot, aangesproken worden als een gelovige gemeente en toch niet in het geloof zijn.

Maar wat kennelijk niet kan volgens de tweeverbonders is behoren tot het genadeverbond en toch verloren gaan. Zolang de tweeverbonders het gevaarlijk achten om ongelovigen als bondelingen te zien en drieverbonders het gevaarlijk achten om bondelingen als uitverkorenen te zien komen wij niet tot elkaar (en dat wil ik wel omdat beide tradities van elkaar kunnen leren.)

Ik weet niet zo gauw waar het staat, maar ergens zegt de Schrift dat iemand die eenmaal het Licht gezien heeft, en afvallig is geworden, die kan niet wederom genade krijgen.
logisch ook, want dat zou betekenen dat je Hem nog een keer kruisigt!

[Joannah]

bekeerd? Meent niet te staan, u kunt vallen.
Onbekeerd ? Bekeert u.(zie Jonah en de nineveeers)
Twijfelend? bekeert U.

Ik bedoel te zeggen, als je alleen bekeerd kunt WORDEN, is er voor de twijfel-categorie al geen plaats, dus doe die hele analyse maar weg, we hebben allen de plicht ons te bekeren, want de weg geweten en hem niet bewandeld wordt zwaarder aangerekend.
"Wat twijfelt gij nog?"......

Lees voordat je hier zo aan het schreeuwen gaat eerst even het betreffende hoofdstuk. Daarna praat ik graag met je verder. Dan is een discussie iets meer gefundeerd en wat minder op de klank af. Zeker als je de context pakt, waarin Brakel dit geschreven heeft én de context waarin ik Brakel aanhaal.

---knip--- Niet toegestaan zo denigrerend te spreken over hen in wiens lijn we staan; mvg Tib

[helma]

bekeerd? Meent niet te staan, u kunt vallen.
Onbekeerd ? Bekeert u.(zie Jonah en de nineveeers)
Twijfelend? bekeert U.

Ik bedoel te zeggen, als je alleen bekeerd kunt WORDEN, is er voor de twijfel-categorie al geen plaats, dus doe die hele analyse maar weg, we hebben allen de plicht ons te bekeren, want de weg geweten en hem niet bewandeld wordt zwaarder aangerekend.
"Wat twijfelt gij nog?"......

Lees voordat je hier zo aan het schreeuwen gaat eerst even het betreffende hoofdstuk. Daarna praat ik graag met je verder. Dan is een discussie iets meer gefundeerd en wat minder op de klank af. Zeker als je de context pakt, waarin Brakel dit geschreven heeft én de context waarin ik Brakel aanhaal.

---knip--- Niet toegestaan zo denigrerend te spreken over hen in wiens lijn we staan; mvg Tib

Dan zou je op dit forum ook alleen maat teksten mogen citeren en beslist niet je eigen gedachten erbij. Want dan vertrouw je op je eigen inzicht.
Dan zou in de prediking ook alleen maar Schriftlezing mogen plaatsvinden.
Het komt mij altijd een beetje arrogant over als mensen dit stellen.

[Joannah]

bekeerd? Meent niet te staan, u kunt vallen.
Onbekeerd ? Bekeert u.(zie Jonah en de nineveeers)
Twijfelend? bekeert U.

Ik bedoel te zeggen, als je alleen bekeerd kunt WORDEN, is er voor de twijfel-categorie al geen plaats, dus doe die hele analyse maar weg, we hebben allen de plicht ons te bekeren, want de weg geweten en hem niet bewandeld wordt zwaarder aangerekend.
"Wat twijfelt gij nog?"......

Lees voordat je hier zo aan het schreeuwen gaat eerst even het betreffende hoofdstuk. Daarna praat ik graag met je verder. Dan is een discussie iets meer gefundeerd en wat minder op de klank af. Zeker als je de context pakt, waarin Brakel dit geschreven heeft én de context waarin ik Brakel aanhaal.

---knip--- Niet toegestaan zo denigrerend te spreken over hen in wiens lijn we staan; mvg Tib

Dan zou je op dit forum ook alleen maat teksten mogen citeren en beslist niet je eigen gedachten erbij. Want dan vertrouw je op je eigen inzicht.
Dan zou in de prediking ook alleen maar Schriftlezing mogen plaatsvinden.
Het komt mij altijd een beetje arrogant over als mensen dit stellen.

Juist niet, denk ik. het is juist een opdracht om vooral en alleen de traditie van de Schrift en het Woord te volgen en er geen iegen gedachten aan toe te voegen.
Als er staat dat iedere toevoeging of weglating al verwerpelijk is, heb ik alleen maar het idee dat we dus aan de bijbel alleen vast dienen te houden, want de menselijke geest is zo zwak en dwaal te makkelijk af naar zaken, die in overeenstemming lijken, maar het niet altijd zijn.
Ieder mens is verantwoording schuldig op die ene grote dag, en dan hebben we geen excuses meer, dan zullen we niet kunnen zeggen, maar in het boekje van die en die stond dat en dat, nee, de ons gegeven Schrift alleen, geschreven door hen die wonderen verrichtten en zelfs doden opwekten en in welke de Heilige Geest persoonlijk door de Heere was geblazen, daarop richt ik mijn vertrouwen.
In die lijn sta ik.En aangezien wij zeggen ook in die lijn te staan zie ik geen probleem in mijn behoudendheid.Het is zeker geen arrogantie, integendeel.

[helma]

Juist niet, denk ik. het is juist een opdracht om vooral en alleen de traditie van de Schrift en het Woord te volgen en er geen iegen gedachten aan toe te voegen.
Als er staat dat iedere toevoeging of weglating al verwerpelijk is, heb ik alleen maar het idee dat we dus aan de bijbel alleen vast dienen te houden, want de menselijke geest is zo zwak en dwaal te makkelijk af naar zaken, die in overeenstemming lijken, maar het niet altijd zijn.
Ieder mens is verantwoording schuldig op die ene grote dag, en dan hebben we geen excuses meer, dan zullen we niet kunnen zeggen, maar in het boekje van die en die stond dat en dat, nee, de ons gegeven Schrift alleen, geschreven door hen die wonderen verrichtten en zelfs doden opwekten en in welke de Heilige Geest persoonlijk door de Heere was geblazen, daarop richt ik mijn vertrouwen.
In die lijn sta ik.En aangezien wij zeggen ook in die lijn te staan zie ik geen probleem in mijn behoudendheid.Het is zeker geen arrogantie, integendeel.

Het Woord staat bovenaan. maar ik ben zo gauw geneigd dat Woord te lezen met mijn eigen bril op. Vanuit mijn eigen (vermeende) inzichten.
En dan is het goed om te kijken: wat zeggen anderen ervan. Anderen, die weliswaar niet geïnspireerd zijn door de Heilige Geest; maar wel bedeeld zijn (geweest) met veel licht.

Inderdaad zal je op die grote dag je niet kunnen verschuilen achter deze of gene schrijver.
Maar ook niet met: oh, ik heb altijd gedacht dat U het anders bedoelde. Want zo heb ik het opgevat uit Uw Woord.
Het zou heel goed kunnen dat ik dingen verdedig waarvan ik denk dat het Bijbels is, maar waar ik straks in de eeuwigheid zal moeten zeggen: daar heb ik me toch in vergist.
Want dat gebeurt nu ook al weleens. En nu kennen we nog maar ten dele, zeg maar.

Wat hebben we het licht van de Heilige Geest nodig!

[Afgewezen]

Wat voor mij toch een eyeopener is geweest én blijft, is dat iemand als Brakel, die ook weer verwijst naar de NGB, uitgaat van een gelovige gemeente, en niet van een gemengde gemeente.

Toch is dit niet zo. Als je Brakel over het avondmaal leest (wat ik pas gedaan heb) dan lees je dat hij over drie groepen van mensen spreekt: de onbekeerden, de bekeerden en twijfelende zielen (Deel I, pag. 1040-1041). Hij gebruikt letterlijk deze termen (plus een beschrijving, die je zo in elke Gereformeerde Gemeente zou kunnen horen). Dan heeft hij het, als het over die onbekeerden gaat, niet over mensen buiten de gemeente. Daarvoor is de avondmaalsvraag niet van toepassing.

Over de kerk schrijft Brakel o.a. het volgende (de onderstrepingen zijn van mij):

Dus hebben wij getoond, dat de Belijdenis des Geloofs verklaart, dat alleen de ware gelovigen leden van de kerk zijn, en dat de onbekeerden in de kerk geen leden van dezelve zijn.

Met het stellen dat de gelovigen alleen leden van de kerk zijn, stelt men niet, dat in hun vergadering geen onbekeerden zijn, maar alleen dat zij er niet zijn als ware leden. Daar is nooit een kerk geweest, en zij zal op aarde ook niet zijn, waar geen onbekeerden als bijlopers zijn, ja, die zijn doorgaans de meesten. I n de kerk, of v a n de kerk scheelt veel.

Terwijl wij als reformatorische gezindte juist heel sterk uitgaan van een gemengde gemeente, zo zelfs dat het soms lijkt of zich enkel onbekeerden in zo'n gemeente bevinden.
Nu zijn daar allerlei redenen voor te nemen, maar de vraag is of men met een beroep op de reformatoren ook spreekt in de geest van de reformatoren. Hebben we, juist door zo de 'tweedeling' in de gemeente te benadrukken, er niet voor gezorgd dat er een 'kerkje' in de kerk is ontstaan, dat bestaat uit de ware gelovigen, Gods volk?
En als dat zo is, en wellicht onvermijdelijk is, hoe passen we wat in de tijd van de reformatie geschreven is, toe op ónze tijd?

Zie wat ik hier boven schreef.

Wij hebben toch te veel de 'spanning' eruit gehaald. We moeten weer terug naar het oude kerkbegrip.

[Fjodor]

Als de reformatoren spreken over bondeling, moet je vanuit de context bepalen wat er bedoeld wordt. Je kunt niet alles op dezelfde wijze dezelfde invulling geven op de klank!

Lees Calvijn eens over het verbond in zijn commentaar van Genesis. Dat is niet strijdig met de citaten van Calvijn die jij hierboven geeft, maar wel met jouw visie. Bij Calvijn betekend het verbond wezenlijk wat voor de bondeling, niet alleen voor de uitverkorenen.

Waar beschrijft Calvijn daar dan een andere verbondsvisie? Kan je me dat dan laten zien? Ik heb daar in het topic over het commentaar van Calvijn over Gen. 17:7 naar gevraagd maar geen antwoord gekregen. Dus ik heb dat nog steeds niet gelezen.

Calvijn, en de andere Reformatoren (of iemand als Boston), preekten anders dan ik tegenkom in gemeenten waar jouw verbondsvisie heerst. En dáár gaat het me om: hoe functioneert het in de prediking, in de praktijk.[/quote]

Ja, niet echt eerlijk memento. Je verdedigt eerst met hand en tand de visie dat allen die het woord zelfs maar horen ín het verbond zijn, dat is volgens jou de enige gereformeerde visie, en wie dat niet zegt sluit volgens jou de ruimte voor de kinderdoop, en nu gaat het opeens over de praktijk..

[memento]

Ja, niet echt eerlijk memento. Je verdedigt eerst met hand en tand de visie dat allen die het woord zelfs maar horen ín het verbond zijn, dat is volgens jou de enige gereformeerde visie, en wie dat niet zegt sluit volgens jou de ruimte voor de kinderdoop, en nu gaat het opeens over de praktijk..

Ik zit inderdaad liever onder het gehoor van een predikant met een wat minder zuivere verbondsvisie, maar die wel de hele Schrift preekt zoals het er staat, zonder alles in een dogmatisch systeem te persen, dan onder het gehoor van iemand met een (formeel) zuivere verbondsvisie, maar waar het functioneert als een systeem waarin heel de Schrift geperst moet worden (bv: er staat wel X, maar ...)

De reden dat ik naar de praktijk wijs, is omdat de discussie op het moment niet echt verder komt (het wordt een rotonde, met een hoog wellus-nietus gehalte). Door te kijken naar de praktijk, heb je een nieuwe insteek. En juist als het gaat om de praktijk, denk ik dat 2 en 3-verbonders elkaar kunnen vinden. En ook: juist als het gaat om de praktijk, kunnen mensen met een formeel dezelfde verbondsvisie van elkaar bevreemden (als de ene wel die "gelukkige inconsequentie" heeft, en de ander niet).

[Fjodor]

Ja, niet echt eerlijk memento. Je verdedigt eerst met hand en tand de visie dat allen die het woord zelfs maar horen ín het verbond zijn, dat is volgens jou de enige gereformeerde visie, en wie dat niet zegt sluit volgens jou de ruimte voor de kinderdoop, en nu gaat het opeens over de praktijk..

Ik zit inderdaad liever onder het gehoor van een predikant met een wat minder zuivere verbondsvisie, maar die wel de hele Schrift preekt zoals het er staat, zonder alles in een dogmatisch systeem te persen, dan onder het gehoor van iemand met een (formeel) zuivere verbondsvisie, maar waar het functioneert als een systeem waarin heel de Schrift geperst moet worden (bv: er staat wel X, maar ...)

De reden dat ik naar de praktijk wijs, is omdat de discussie op het moment niet echt verder komt (het wordt een rotonde, met een hoog wellus-nietus gehalte). Door te kijken naar de praktijk, heb je een nieuwe insteek. En juist als het gaat om de praktijk, denk ik dat 2 en 3-verbonders elkaar kunnen vinden. En ook: juist als het gaat om de praktijk, kunnen mensen met een formeel dezelfde verbondsvisie van elkaar bevreemden (als de ene wel die "gelukkige inconsequentie" heeft, en de ander niet).

Ok. Maar kun je me dan misschien nog wat bijleren over Calvijn (met citaten van hem)? Dan kan dat wellus-nietus gehalte misschien wat omlaag.

[Afgewezen]

Ik zit inderdaad liever onder het gehoor van een predikant met een wat minder zuivere verbondsvisie...

Is er überhaupt wel een 'zuivere verbondsvisie'? Er zit zoveel vast aan de notie van het verbond in de Bijbel, dat je je kunt afvragen of dat wel in een systeem is te vatten.
Om toch nog eens terug te keren naar het oude Israël: hoewel het in het verbond ook om het 'echte' heil gaat, bevat het ook veel schaduwachtigs, waar mensen in delen die niet het echte heil deelachtig zijn. Enerzijds kun je zeggen, die laatste categorie was niet echt 'in' het verbond, anderzijds worden ze juist door God aangesproken óp dat verbond en lezen we ook in bijv. Exodus dat God met dát volk een verbond sluit.

Het gaat er niet om nu de discussie nog eens over te doen, maar ik wil wel aangeven dat er zoveel invalshoeken mogelijk zijn als het om het verbond gaat en dat er zowel vragen kunnen opduiken bij verbondsvisie A, die je niet hebt bij verbondsvisie B, als vice versa (en C en D en F...), dat je je kunt afvragen of je wel een uitontwikkelde verbondsvisie moet willen hebben.

[commentator]

Ik zit inderdaad liever onder het gehoor van een predikant met een wat minder zuivere verbondsvisie...

Is er überhaupt wel een 'zuivere verbondsvisie'? Er zit zoveel vast aan de notie van het verbond in de Bijbel, dat je je kunt afvragen of dat wel in een systeem is te vatten.
Om toch nog eens terug te keren naar het oude Israël: hoewel het in het verbond ook om het 'echte' heil gaat, bevat het ook veel schaduwachtigs, waar mensen in delen die niet het echte heil deelachtig zijn. Enerzijds kun je zeggen, die laatste categorie was niet echt 'in' het verbond, anderzijds worden ze juist door God aangesproken óp dat verbond en lezen we ook in bijv. Exodus dat God met dát volk een verbond sluit.

Het gaat er niet om nu de discussie nog eens over te doen, maar ik wil wel aangeven dat er zoveel invalshoeken mogelijk zijn als het om het verbond gaat en dat er zowel vragen kunnen opduiken bij verbondsvisie A, die je niet hebt bij verbondsvisie B, als vice versa (en C en D en F...), dat je je kunt afvragen of je wel een uitontwikkelde verbondsvisie moet willen hebben.

Mijn antwoord op die vraag is "NEE". Waarom zou je God tot achter de komma proberen na te rekenen? Volgens mij is het menselijke hoogmoed om zo te "goochelen" met allerlei verbondsvisies, en doen we op die manier tekort aan het feit dat God ver verheven is boven ons, en dat Zijn gedachten niet onze gedachten zijn. Mensen laten hun kinderen dopen, als teken en zegel van Gods verbond met de mensen, en hoe dat verder zit, dat moeten we maar aan Hem overlaten.

[blijmoedig]

Dat is inderdaad het makkelijkste antwoord...
Dus daarmee is per definitie een kind de dupe van het zondige leven van de ouders? Mag je stellen dat deze kinderen per definitie geen verbondskinderen kunnen zijn?
Of is het wellicht mogelijk dat als moeder breekt met de zonde van de homosexuele praxis en schuldbelijdenis doet vanwege uitleving en overspel het kind wel gedoopt kan worden?

3x ja.

Tiberius, waarom kan vlgs jou zo'n kind geen kind van het verbond zijn?

Omdat de lijn van het verbond via de gelovige ouders loopt. Deze lijn is door de betreffende "ouders" verbroken.
De enige Bijbelse weg is bekering.

Was het leven maar zo eenvoudig. Dat wij haarfijn kunnen aanwijzen wie wel en wie niet gelovig zijn. Ik zie niet 1-2-3 in waarom homo's of lesbienes geen gelovigen zouden kunnen zijn. Dat ze in zonden leven, dat is wat anders. Maar doen wij dat niet allemaal? Door hen met een veeg als ongelovigen af te doen, vind ik een zeer twijfelachtige gedachtengang. En door vervolgens hun kind de toegang tot het Verbond te ontzeggen, vind ik eigenlijk al helemaal stuitend. Ook dan zie ik niet in waarom de woorden van de Heere God: "Ik heb je bij je naam geroepen, je bent van mij" ook niet voor zo'n kindje zouden kunnen gelden. Is de genade van de Heere God niet zo groot, dat ook voor zo'n kindje - die per slot van rekening zijn ouders niet heeft gekozen - een plekje zou zijn in Zijn Verbond? Dat dit zou afhangen van de al dan niet zondige levenswijze van de ouders hoor ik hier voor het eerst. En hopelijk voor het laatst. Want het is onzin Hoe deze lesbische ouders hun kindje vervolgens 'het juiste voorbeeld' kunnen geven, is een ander verhaal, maar doet God's verlangen om ook dit kindje aan Zijn Verbond toe te voegen toch niet minder zijn?

[Auto]

Tiberius, waarom kan vlgs jou zo'n kind geen kind van het verbond zijn?

Omdat de lijn van het verbond via de gelovige ouders loopt. Deze lijn is door de betreffende "ouders" verbroken.
De enige Bijbelse weg is bekering.

Was het leven maar zo eenvoudig. Dat wij haarfijn kunnen aanwijzen wie wel en wie niet gelovig zijn. Ik zie niet 1-2-3 in waarom homo's of lesbienes geen gelovigen zouden kunnen zijn. Dat ze in zonden leven, dat is wat anders. Maar doen wij dat niet allemaal? Door hen met een veeg als ongelovigen af te doen, vind ik een zeer twijfelachtige gedachtengang. En door vervolgens hun kind de toegang tot het Verbond te ontzeggen, vind ik eigenlijk al helemaal stuitend. Ook dan zie ik niet in waarom de woorden van de Heere God: "Ik heb je bij je naam geroepen, je bent van mij" ook niet voor zo'n kindje zouden kunnen gelden. Is de genade van de Heere God niet zo groot, dat ook voor zo'n kindje - die per slot van rekening zijn ouders niet heeft gekozen - een plekje zou zijn in Zijn Verbond? Dat dit zou afhangen van de al dan niet zondige levenswijze van de ouders hoor ik hier voor het eerst. En hopelijk voor het laatst. Want het is onzin Hoe deze lesbische ouders hun kindje vervolgens 'het juiste voorbeeld' kunnen geven, is een ander verhaal, maar doet God's verlangen om ook dit kindje aan Zijn Verbond toe te voegen toch niet minder zijn?

Wacht even, het kind wordt de doop onthouden door de levenswijze van de ouders, niet door het optreden van de kerk. Keer op keer wordt de verantwoording op de verkeerde instantie gelegd. Door hun levenswijze die zeer duidelijk afwijkt van Gods Woord en de zonde instand houden belemmeren ze de doop van het kind.