Onvermijdelijke Ontwikkelingen

Gerrie

Bericht door Gerrie »

Oorspronkelijk gepost door Pied
Wat mijn visie betreft: alles wat de Drie Formulieren van Enigheid erkent als volledig gegrond op Gods Woord, behoort tot de gereformeerde gezindte; wie dat niet doet behoort er niet toe.
Is de Gereformeerde Gezindte een typisch Nederlandse aangelegenheid?
Behoren de Free Presbyterians uit Schotland er per definitie niet toe?
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Alles wat belijdt dat Jezus is de Christus [gezalfde / Messias] behoort tot de gereformeerde gezindte.

Is dit alles? Nee, ik las vorige week in een kerkblad een citaat van een puritein. Ons geloofsleven is zoals de klok van een kerktoren, zoals ons inwendig / gebeds / geloofsleven is, zo is ons uiterlijk leven.

Natuurlijk zijn er dingen in de wereld gaande, maar die dingen zijn niet erger dan bijvoorbeeld de dingen door de eeuwen heen. De kerk mist één ding en dat is het levend getuigenis van Christus Jezus. Zij is niet heet, nog koud, nee zij is lauw en waard om uitgespuwd te worden. Het oordeel begint vanuit het huis van God, leert mij de Schrift. Dat is helaas de waarheid. De kerk gaat ten onder aan pluraliteit, wereldgelijkvormigheid etc. Doet mij dat geen pijn, ja dat scheurt. Dan laat ik het wel om schamper over predikanten te spreken, nee dan moet de blik naar binnen 'ben ik dat zoutend zout of dat lichtend licht?'
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

"Alles wat belijdt dat Jezus is de Christus [gezalfde / Messias] behoort tot de gereformeerde gezindte."
Dat is wel heeeeeeeel breeeeeeeed hooooor.
Ik blijf bij mijn stelling en meen dat degenen die uit het buitenland komen wellicht met andere ogen bezien moeten worden, hoewel ik verwacht dat zij geen bezwaren hebben tegen de belijdenisgeschriften van de Nederlandse kerken die tot de gereformeerde gezindte gerekend worden.
En ik zeg dat niet om mensen af te schrijven.
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Geliefden, gelooft niet een iegelijken geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn uitgegaan in de wereld. Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God; En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is de geest van den antichrist, welken geest gij gehoord hebt, dat komen zal, en is nu alrede in de wereld.

-------------------------------------

Natuurlijk Pied begrijp ik je 'aarzeling' wel, maar aan de andere kant moeten we ook verstaan dat veel belijdenissen geschriften zijn uit hun tijd. De Schrift daarentegen is tijdloos, want het is Gods Woord. Daarmee verwerp ik de belijdenissen niet, integendeel ik zou niet willen, maar er zijn passages binnen die geschriften die we wellicht nu anders zouden formuleren.

Bijvoorbeeld de passage uit de NGB:

'Hierom geloven wij, dat, zo wiens voornemen is in het eeuwige leven te komen, die moet maar ééns gedoopt worden met den enigen Doop, zonder dien immermeer te herhalen; want wij kunnen ook niet tweemaal geboren worden. Doch deze Doop is niet alleen nut, zolang het water op ons is en wij het water ontvangen, maar ook al den tijd onzes levens.'

Natuurlijk behoren wij niet twee maal gedoopt te worden, maar al zou dat zonde zijn, dan is er ook voor die zonde vergeving. Maar deze passage vinden we terug in onze NGB vanwege de Wederdopers.

Aan de andere kant twijfelden de opstellers van de HC nooit aan de opstanding en begonnen ze gelijk met de vraag 'wat nut u'. Toch zou het vandaag de dag misschien beter zijn om te vragen 'wat verstaat u daarmee' etc.

Tot slot moeten we altijd de traditie in het oog houden waarin we zijn opgegroeid. De FPC en vele andere kerken spreken van de Westminster Confession en verwerpen bijvoorbeeld sommige Schotse denominaties de 'feestdagen en het orgel'. Toch belijden ze in éénstemmigheid 'dat Jezus Christus in het vlees gekomen is'.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

Wat je met het hele verhaal over de Doop aanwil, weet ik niet. Dat van de opstanding begrijp ik ook niet, in het verband van deze discussie.
Verder zeg ik ook niet dat ik geen geestelijke herkenning kan hebben buiten het kleine kringetje van de gereformeerde gezindte.
Ik reageer alleen maar op de opening van Gravo:
"Al met al wordt er nu afstand genomen van de verrechtsing na de jaren '60 en is de gereformeerde gezindte definitief toegetreden tot een onvermijdelijk veranderingsproces, waarbij in eerste instantie nog de bekende en gevoelige kerkelijke items worden uitgediscussieerd (er vindt daardoor overigens ook een wijziging in 'machts' verhoudingen plaats tussen conservatieve en modernere predikanten ten gunste van de modernere, omdat zij de sympathie langzamerhand zullen krijgen bij de jongere generatie).

Later zullen ook andere items aan de orde komen, die vooral jongere generaties te berde zullen brengen. Wat te denken van gebruik van radio, internet, tv ed. Daar staat nog heel wat op stapel.

Ik vind het in ieder geval een gezonde ontwikkeling. Een pijnlijke maar onvermijdelijke."

En dan stel ik daar tegenover dat men zichzelf buiten de gereformeerde gezindte plaatst zodra men de belijdenisgeschriften geheel of gedeeltelijk loslaat.
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Eigenlijk is de reactie van Gravo het niet waard om op te reageren Pied, want hij begrijpt nog steeds niet wat nu juist de wervingskracht van de kerk uitmaakt!

Niet door de inhoud zo te verschralen [kindernevendienst / jeugdkerk], maar door de boodschap van Wet en Evangelie.
Juist dat laatste is dé wervingskracht van de kerk en niet het moralistische verhaal van een moderne predikant. Die boodschap werd zo leeg dat SoW noodzakelijk werd om nog een beetje de kerk te vullen.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

Ik heb daar ook weinig mee, maar vind je reactie niet fijn t.o.v. Gravo. Hij zal zeggen dat Wet en Evangelie in dergelijke diensten ook centraal staan.
gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Bericht door gravo »

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Eigenlijk is de reactie van Gravo het niet waard om op te reageren Pied, want hij begrijpt nog steeds niet wat nu juist de wervingskracht van de kerk uitmaakt!

Niet door de inhoud zo te verschralen [kindernevendienst / jeugdkerk], maar door de boodschap van Wet en Evangelie.
Juist dat laatste is dé wervingskracht van de kerk en niet het moralistische verhaal van een moderne predikant. Die boodschap werd zo leeg dat SoW noodzakelijk werd om nog een beetje de kerk te vullen.

Graag reageer ik even op de discussie die ontstaat.

Wat ik heb willen aangeven, is dat de gereformeerde gezindte terecht ongeveer kan worden gedefinieerd als de Nederlandse christenen (ok: ook Schotse christen), die hun geloofsgoed vooral in de drie formulieren van enigheid verwoord zien.

Maar, dat is een definitie die vooral nuttig is voor de Gereformeerde Gezindte zelf. Immers, andere christenen (ik heb evangelische christenen genoemd) herkennen zich niet in die formulieren. Niet omdat hun geloof geheel verschillend is van die van de Gereformeerde gezindte. Volstrekt niet. Op zeer veel punten kunnen zij en wij elkaar van harte broeders en zusters noemen. Ze kennen de formulieren echter niet, begrijpen de achtergrond ervan niet en ze hoeven dat van mij ook niet, omdat ze nu eenmaal niet in ons werelddeel geboren zijn, onze twisten en vondsten niet hebben meegmaakt en omdat ze toch niet verstoken zijn van het Woord van God, van de Kerk en van de Sacramenten.

Maar daar zit nu precies mijn pijn. Het kan toch niet zo zijn dat de drie formulieren het geloofscontact tussen deze christenen en tussen die van de gereformeerde gezindte blokkeren door te suggereren dat de drie formulieren een voorwaarde zijn voor de ware kerk des Heeren. De formulieren zijn groots, bijbels, ze zijn monumenten, die inderdaad de gereformeerde theologie vormgeven, maar in het geheel van Gods werk mogen en moeten ze toch gerelativeerd worden. Ze zijn niet universeel: daarvoor zijn er te weinig christenen die deze belidenisgeschriften hebben ondertekend.

We zijn maar een kleine groep. We hebben ons geloof adequaat verwoord, maar er zijn ook nog andere christenen dan wijzelf!!

Wie zou niet van harte de christenen in Azië, Afrika en Latijns Amerika willen ontmoeten en met hen de lof van God zingen, omdat ze op hoofdpunten (de Bijbel, Jezus' verlossingswerk, het geloof in de drieenige God) zonder meer broeders zijn. Dat is niet een verfoeide pluraliteit, maar dat is de herkenning van het werk van God in andere landen en andere culturen. Het lijkt wel of we moeten wennen aan de gedachte dat God wereldwijd Zijn Kerk vergadert. Alsof dat ons in de praktijk maar moeilijk valt!

Het betekent dus dat de gereformeerde belijdenissen lokale vormen zijn van verwoording van het algemeen ongetwijfeld christelijk geloof. De oecumenische belijdenissen gaan er in principe boven uit omdat di door bijna de gehele christenheid worden onderschreven en omwille van het feit dat het Gods Geest zelf is die waait waarheen Hij wil.

Het is niet zo dat alle mogelijke belijdenissen in het christendom getoetst moeten worden aan de drie formulieren van enigheid, maar eerder andersom: elke lokale belijdenis moet iets weergeven van het algemene christelijke geloof. Omdat de kerk wereldwijd is. Het lichaam van Christus is dat dus ook. Wij zijn niet het hele lichaam. Mischien alleen maar oog of voet of mond. Niet minder belangrijk dan anderen, maar wel aangewezen op andere leden van het lichaam!

Kunnen we niet wat leren van die miljoenen armen, die nu in Afrika, Azië (Zuid-Korea!) en Brazilië toetreden tot pentecostale (pinkster)kerken, waar ze gemeenschap oefenen, het Evangelie verkondigen, terwijl ze maatschappelijk soms op vuilnisbelten leven. Wat lijken ze toch sterk op de eerste christenen. Wat lijken ze toch sterk op de eenvoudige mensen, waar Jezus zich vooral toe aangetrokken leek te voelen.

Vraag ze niet naar de drie formulieren, maar vraag ze naar Jezus Christus, de Gekruisigde en je krijgt een antwoord van ze dat als een belijdenis van de kerk zou kunnen dienen.

Over wervingskracht gesproken!

De grote verschuiving van het zwaartepunt van het christendom van het westen naar het zuiden, zal ons uiteindelijk met de neus op de feiten drukken: de gereformeerde gezindte is aan een veranderingsproces begonnen. Door de moderne tijd natuurlijk, maar meer nog (omdat velen bijbelgetrouw willen blijven) door de wereldwijde opkomst van een bijbels evangelisch christendom, dat met grote kracht zending bedrijft (ook in Europa). En ik zie de tekenen van een nieuwe openheid hiervoor ook op dit forum.
Adorote

Bericht door Adorote »

Oorspronkelijk gepost door gravo
Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Eigenlijk is de reactie van Gravo het niet waard om op te reageren Pied, want hij begrijpt nog steeds niet wat nu juist de wervingskracht van de kerk uitmaakt!

Niet door de inhoud zo te verschralen [kindernevendienst / jeugdkerk], maar door de boodschap van Wet en Evangelie.
Juist dat laatste is dé wervingskracht van de kerk en niet het moralistische verhaal van een moderne predikant. Die boodschap werd zo leeg dat SoW noodzakelijk werd om nog een beetje de kerk te vullen.

Graag reageer ik even op de discussie die ontstaat.

Wat ik heb willen aangeven, is dat de gereformeerde gezindte terecht ongeveer kan worden gedefinieerd als de Nederlandse christenen (ok: ook Schotse christen), die hun geloofsgoed vooral in de drie formulieren van enigheid verwoord zien.

Maar, dat is een definitie die vooral nuttig is voor de Gereformeerde Gezindte zelf. Immers, andere christenen (ik heb evangelische christenen genoemd) herkennen zich niet in die formulieren. Niet omdat hun geloof geheel verschillend is van die van de Gereformeerde gezindte. Volstrekt niet. Op zeer veel punten kunnen zij en wij elkaar van harte broeders en zusters noemen. Ze kennen de formulieren echter niet, begrijpen de achtergrond ervan niet en ze hoeven dat van mij ook niet, omdat ze nu eenmaal niet in ons werelddeel geboren zijn, onze twisten en vondsten niet hebben meegmaakt en omdat ze toch niet verstoken zijn van het Woord van God, van de Kerk en van de Sacramenten.

Maar daar zit nu precies mijn pijn. Het kan toch niet zo zijn dat de drie formulieren het geloofscontact tussen deze christenen en tussen die van de gereformeerde gezindte blokkeren door te suggereren dat de drie formulieren een voorwaarde zijn voor de ware kerk des Heeren. De formulieren zijn groots, bijbels, ze zijn monumenten, die inderdaad de gereformeerde theologie vormgeven, maar in het geheel van Gods werk mogen en moeten ze toch gerelativeerd worden. Ze zijn niet universeel: daarvoor zijn er te weinig christenen die deze belidenisgeschriften hebben ondertekend.

We zijn maar een kleine groep. We hebben ons geloof adequaat verwoord, maar er zijn ook nog andere christenen dan wijzelf!!

Wie zou niet van harte de christenen in Azië, Afrika en Latijns Amerika willen ontmoeten en met hen de lof van God zingen, omdat ze op hoofdpunten (de Bijbel, Jezus' verlossingswerk, het geloof in de drieenige God) zonder meer broeders zijn. Dat is niet een verfoeide pluraliteit, maar dat is de herkenning van het werk van God in andere landen en andere culturen. Het lijkt wel of we moeten wennen aan de gedachte dat God wereldwijd Zijn Kerk vergadert. Alsof dat ons in de praktijk maar moeilijk valt!

Het betekent dus dat de gereformeerde belijdenissen lokale vormen zijn van verwoording van het algemeen ongetwijfeld christelijk geloof. De oecumenische belijdenissen gaan er in principe boven uit omdat di door bijna de gehele christenheid worden onderschreven en omwille van het feit dat het Gods Geest zelf is die waait waarheen Hij wil.

Het is niet zo dat alle mogelijke belijdenissen in het christendom getoetst moeten worden aan de drie formulieren van enigheid, maar eerder andersom: elke lokale belijdenis moet iets weergeven van het algemene christelijke geloof. Omdat de kerk wereldwijd is. Het lichaam van Christus is dat dus ook. Wij zijn niet het hele lichaam. Mischien alleen maar oog of voet of mond. Niet minder belangrijk dan anderen, maar wel aangewezen op andere leden van het lichaam!

Kunnen we niet wat leren van die miljoenen armen, die nu in Afrika, Azië (Zuid-Korea!) en Brazilië toetreden tot pentecostale (pinkster)kerken, waar ze gemeenschap oefenen, het Evangelie verkondigen, terwijl ze maatschappelijk soms op vuilnisbelten leven. Wat lijken ze toch sterk op de eerste christenen. Wat lijken ze toch sterk op de eenvoudige mensen, waar Jezus zich vooral toe aangetrokken leek te voelen.

Vraag ze niet naar de drie formulieren, maar vraag ze naar Jezus Christus, de Gekruisigde en je krijgt een antwoord van ze dat als een belijdenis van de kerk zou kunnen dienen.

Over wervingskracht gesproken!

De grote verschuiving van het zwaartepunt van het christendom van het westen naar het zuiden, zal ons uiteindelijk met de neus op de feiten drukken: de gereformeerde gezindte is aan een veranderingsproces begonnen. Door de moderne tijd natuurlijk, maar meer nog (omdat velen bijbelgetrouw willen blijven) door de wereldwijde opkomst van een bijbels evangelisch christendom, dat met grote kracht zending bedrijft (ook in Europa). En ik zie de tekenen van een nieuwe openheid hiervoor ook op dit forum.

Gravo,een verademing jou bijdrage,met kennis van zaken.
Gerrie

Bericht door Gerrie »

Oorspronkelijk gepost door gravo
Wat ik heb willen aangeven, is dat de gereformeerde gezindte terecht ongeveer kan worden gedefinieerd als de Nederlandse christenen (ok: ook Schotse christen), die hun geloofsgoed vooral in de drie formulieren van enigheid verwoord zien.

Maar, dat is een definitie die vooral nuttig is voor de Gereformeerde Gezindte zelf. Immers, andere christenen (ik heb evangelische christenen genoemd) herkennen zich niet in die formulieren.
De definitie van gereformeerde gezindte is dan wel duidelijk. De evangelische christenen horen daar niet bij.
gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Bericht door gravo »

Oorspronkelijk gepost door Gerrie
Oorspronkelijk gepost door gravo
Wat ik heb willen aangeven, is dat de gereformeerde gezindte terecht ongeveer kan worden gedefinieerd als de Nederlandse christenen (ok: ook Schotse christen), die hun geloofsgoed vooral in de drie formulieren van enigheid verwoord zien.

Maar, dat is een definitie die vooral nuttig is voor de Gereformeerde Gezindte zelf. Immers, andere christenen (ik heb evangelische christenen genoemd) herkennen zich niet in die formulieren.
De definitie van gereformeerde gezindte is dan wel duidelijk. De evangelische christenen horen daar niet bij.
Maar natuurlijk, je kunt heel goed definities bedenken, die met de werkelijkheid overeenkomen. Evangelische is niet katholiek en dat verschilt weer mijlenver van gereformeerde gezindte enz. enz. Allemaal prima te verduidelijken en te definiëren.

Maar een handvol definities van verschillende christelijke groepen (hoe waar ook) zegt natuurlijk niets over de wenselijkheid of onwenselijkheid van het bestaan van die groepen. Duidelijkheid wil niet zeggen dat daarmee de werkelijkheid van het christendom onveranderlijk is of dat het zo (dus) goed is.

Mijn stelling in deze discussie is, dat er grote verschuivingen aan het optreden zijn in het christendom en dat de gereformeerde gezindte daaraan niet ontkomt. In leer en leven zijn er mijns inziens onvermijdelijke ontwikkelingen te constateren en te verwachten. Daarmee veranderen op den duur de definities van de groepen inclusief de gereformeerde gezindte natuurlijk ook !!!

Ik vind dat zeer interessant. Ruwweg zie ik twee ontwikkelingen: die van het verdere isolement (denk aan bv HNHK en de sterke dogmatische aanscherping in de Ger.Gem.)
Anderzijds is er veel beweging in de gereformeerde gezindte richting cultuur. (denk aan veel bonds-predikanten, die geneigd zijn om nieuwere vormen van prediking toe te passen (website: passie voor preken), gezangen en NT-liederen willen laten zingen of evangelische elementen willen opnemen. Maar ook in de Ger.Gem. is er een vernieuwende vleugel, die vooral op het punt van de prediking andere (minder dogmatische) keuzes maakt en meer wil nadenken over de communicatie van het gereformeerd gedachtengoed.

Kortom: verschuivingen. En: misschien is alles wel niet meer zo duidelijk !!
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Laat ik eerst een veronstschuldiging uitspreken richting Gravo. Té snel gelezen. Met het eerste gedeelte ben ik het wel eens, het ging mij voornamelijk om het laatste gedeelte:

Al met al wordt er nu afstand genomen van de verrechtsing na de jaren '60 en is de gereformeerde gezindte definitief toegetreden tot een onvermijdelijk veranderingsproces, waarbij in eerste instantie nog de bekende en gevoelige kerkelijke items worden uitgediscussieerd (er vindt daardoor overigens ook een wijziging in 'machts' verhoudingen plaats tussen conservatieve en modernere predikanten ten gunste van de modernere, omdat zij de sympathie langzamerhand zullen krijgen bij de jongere generatie).

Graag hoor ik van Gravo wat hij onder een conservatieve en wat hij onder een moderne predikant verstaat.

Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Adorote

Bericht door Adorote »

Dogma s zijn bevestigingen wat altijd al aangenomen en geloofd is,maar ook niet meer dan het aanwijzen van de richting ,die men zou moeten gaan.


In een overdenking of woordbediening staat de Opgestane Christus Centraal,door de werking van de Heilige Geest.
gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Bericht door gravo »

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Laat ik eerst een veronstschuldiging uitspreken richting Gravo. Té snel gelezen. Met het eerste gedeelte ben ik het wel eens, het ging mij voornamelijk om het laatste gedeelte:

Al met al wordt er nu afstand genomen van de verrechtsing na de jaren '60 en is de gereformeerde gezindte definitief toegetreden tot een onvermijdelijk veranderingsproces, waarbij in eerste instantie nog de bekende en gevoelige kerkelijke items worden uitgediscussieerd (er vindt daardoor overigens ook een wijziging in 'machts' verhoudingen plaats tussen conservatieve en modernere predikanten ten gunste van de modernere, omdat zij de sympathie langzamerhand zullen krijgen bij de jongere generatie).

Graag hoor ik van Gravo wat hij onder een conservatieve en wat hij onder een moderne predikant verstaat.

Groeten,

Met modern of conservatief (beide niet zulke adequate woorden) bedoel ik in eerste instantie niet een onderscheid naar inhoud. Ik heb het niet over vrijzinnige predikanten, maar over moderne bijbelgetrouwe predikanten.

Modern gaat bij mij om de stijl en wijze van communiceren van de bijbelse boodschap. Het gaat mij om zaken als taalgebruik, kennis van de leefwereld van alle leeftijden van gemeenteleden, kennis van recente ontwikkelingen in het christendom, openstaan voor contact met andere christenen. Preekstijl: beknopt, kernachtig, wervend, aansprekend, eigentijds. Ruimte voor inbreng van jongeren. Zicht op gemeenteopbouw (honoreren van activiteiten van (jeugd)verenigingen, bijbelkringen, evangelisatie-activiteiten enz.)

Conservatief voor mij is juist de ongevoeligheid voor bovenstaande. Conservatief komt van: conserveren (onveranderd bewaren). En dat ontkent de werkelijkheid, dat er overal, zelfs in de meest conservatieve gelederen veranderingen zijn. Al was het alleen maar onder invloed van de omgeving.
Door niet op te merken wat er in de maatsachappij, in mensen en in gemeenteleden verandert, kan men geheel onverstaanbaar worden voor een nieuwe generatie. Daar is de bijbelse boodschap te belangrijk voor.

Modern / conservatief is voor mij dus een onderscheid in stijl en in gevoelighheid voor de actuele situatie waarin mensen verkeren.
Plaats reactie