U en uw huis

Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:En hoe was het dan met de jonge kinderen? Het woord 'huis' of zelfs 'geheel zijn huis' in diverse huisteksten suggereert toch dat er niemand uitgesloten was van de doop. Zelf spreek je hier ook over 'allen' met betrekking tot de doop.
Daar zwijgt de Bijbel over. Dus wat je er ook over zegt, het blijft een veronderstellen.
Het woord 'huis' staat in de Bijbel. Idem de uitdrukking 'u en uw zaad'. Daar moeten we de normale betekenis aan verbinden van een huisgezin inclusief kinderen. We hoeven dus niet te zeggen: dat is hier misschien wel anders geweest. Dat is m.i. méér een veronderstelling dan het gebruik van het begrip in de normale betekenis.

In het geval van Handelingen 10 (Cornelius) met zoveel aanwezigen is dat al helemaal het geval. Dat kunnen nooit allemaal gezinnen zonder (jonge) kinderen zijn geweest.
Laatst gewijzigd door Valcke op 22 jun 2021, 17:08, 1 keer totaal gewijzigd.
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door gallio »

Valcke schreef:
Posthoorn schreef:
Valcke schreef:En hoe was het dan met de jonge kinderen? Het woord 'huis' of zelfs 'geheel zijn huis' in diverse huisteksten suggereert toch dat er niemand uitgesloten was van de doop. Zelf spreek je hier ook over 'allen' met betrekking tot de doop.
Daar zwijgt de Bijbel over. Dus wat je er ook over zegt, het blijft een veronderstellen.
Het woord 'huis' staat in de Bijbel. Idem de uitdrukking 'u en uw zaad'. Daar moeten we de normale betekenis aan verbinden van een huisgezin inclusief kinderen. We hoeven dus niet te zeggen: dat is hier misschien wel anders geweest. Dat is m.i. méér een veronderstelling dan het gebruik van het begrip in de normale betekenis.
Er wordt echter veronderstelt dat er jonge kinderen waren. Dat gaat alweer een stapje verder. Misschien waren er alleen slaven, of alleen maar kinderen die de leeftijd bereikt hadden dat ze getuigenis konden geven van het geloof.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door Valcke »

gallio schreef:
Valcke schreef:
Posthoorn schreef:
Valcke schreef:En hoe was het dan met de jonge kinderen? Het woord 'huis' of zelfs 'geheel zijn huis' in diverse huisteksten suggereert toch dat er niemand uitgesloten was van de doop. Zelf spreek je hier ook over 'allen' met betrekking tot de doop.
Daar zwijgt de Bijbel over. Dus wat je er ook over zegt, het blijft een veronderstellen.
Het woord 'huis' staat in de Bijbel. Idem de uitdrukking 'u en uw zaad'. Daar moeten we de normale betekenis aan verbinden van een huisgezin inclusief kinderen. We hoeven dus niet te zeggen: dat is hier misschien wel anders geweest. Dat is m.i. méér een veronderstelling dan het gebruik van het begrip in de normale betekenis.
Er wordt echter veronderstelt dat er jonge kinderen waren. Dat gaat alweer een stapje verder. Misschien waren er alleen slaven, of alleen maar kinderen die de leeftijd bereikt hadden dat ze getuigenis konden geven van het geloof.
Wanneer dit het enige geval was in de Bijbel, dan zou je gelijk kunnen hebben.
We hebben echter ook nog diverse andere situaties waarin ook gesproken wordt over het dopen van een geheel huis. Bij Cornelius (Handelingen 10) ging dat nog verder, daar was een grote groep aanwezig. Dan is het wel een heel grote veronderstelling om te denken dat er geen jonge kinderen waren.

(Los daarvan hebben we natuurlijk getuigenissen in de oude kerk / kerkvaders, maar dat terzijde.)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:Wanneer dit het enige geval was in de Bijbel, dan zou je gelijk kunnen hebben.
We hebben echter ook nog diverse andere situaties waarin ook gesproken wordt over het dopen van een geheel huis. Bij Cornelius (Handelingen 10) ging dat nog verder, daar was een grote groep aanwezig. Dan is het wel een heel grote veronderstelling om te denken dat er geen jonge kinderen waren.

(Los daarvan hebben we natuurlijk getuigenissen in de oude kerk / kerkvaders, maar dat terzijde.)
We kunnen er lang of kort over praten, maar we weten het gewoon niet. Wordt met 'hele huis' bedoeld al degenen die tot hun verstand gekomen waren en zelf konden beslissen of worden daaronder ook de onmondige kinderen gerekend? Het staat er niet bij.
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door gallio »

Valcke schreef: Wanneer dit het enige geval was in de Bijbel, dan zou je gelijk kunnen hebben.
We hebben echter ook nog diverse andere situaties waarin ook gesproken wordt over het dopen van een geheel huis. Bij Cornelius (Handelingen 10) ging dat nog verder, daar was een grote groep aanwezig. Dan is het wel een heel grote veronderstelling om te denken dat er geen jonge kinderen waren.

(Los daarvan hebben we natuurlijk getuigenissen in de oude kerk / kerkvaders, maar dat terzijde.)
Ik ben daar niet van overtuigd. In Hebreeen 11:7 staat "Door het geloof heeft Noach, door Goddelijke aanspraak vermaand zijnde van de dingen, die nog niet gezien werden, en bevreesd geworden zijnde, de ark toebereid tot behoudenis van zijn huisgezin..." en daar zijn ook geen kleine kinderen bij geweest.

Van de kerken hier die een geloofsdoop aanhangen is het niet ongewoon dat kinderen van 7 of 8 jaar oud gedoopt worden. Na belijdenis van hun geloof uiteraard. Misschien dat dat iets jonger is dan in de tijd van Paulus, maar zo heel veel verschil zal daar niet tussen zitten.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door Valcke »

gallio schreef:
Valcke schreef: Wanneer dit het enige geval was in de Bijbel, dan zou je gelijk kunnen hebben.
We hebben echter ook nog diverse andere situaties waarin ook gesproken wordt over het dopen van een geheel huis. Bij Cornelius (Handelingen 10) ging dat nog verder, daar was een grote groep aanwezig. Dan is het wel een heel grote veronderstelling om te denken dat er geen jonge kinderen waren.

(Los daarvan hebben we natuurlijk getuigenissen in de oude kerk / kerkvaders, maar dat terzijde.)
Ik ben daar niet van overtuigd. In Hebreeen 11:7 staat "Door het geloof heeft Noach, door Goddelijke aanspraak vermaand zijnde van de dingen, die nog niet gezien werden, en bevreesd geworden zijnde, de ark toebereid tot behoudenis van zijn huisgezin..." en daar zijn ook geen kleine kinderen bij geweest.

Van de kerken hier die een geloofsdoop aanhangen is het niet ongewoon dat kinderen van 7 of 8 jaar oud gedoopt worden. Na belijdenis van hun geloof uiteraard. Misschien dat dat iets jonger is dan in de tijd van Paulus, maar zo heel veel verschil zal daar niet tussen zitten.
De uitzondering van Noach kunnen we niet projecteren op een grote groep mensen bij Cornelius bv. Er is in ieder geval geen Bijbels gegeven die ons zegt dat we het woord huis anders moeten opvatten dan in de normale betekenis.

En Polycarpus was volgens zijn eigen getuigenis al 86 jaar discipel van Christus toen hij de marteldood stierf. Dat verwijst ongetwijfeld naar zijn geboorte of kort daarna, vergelijk het doopbevel in Matth 28:19: Maak u discipelen van alle volken en doop hen..
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6464
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door Posthoorn »

Valcke schreef:De uitzondering van Noach kunnen we niet projecteren op een grote groep mensen bij Cornelius bv. Er is in ieder geval geen Bijbels gegeven die ons zegt dat we het woord huis anders moeten opvatten dan in de normale betekenis.

En Polycarpus was volgens zijn eigen getuigenis al 86 jaar discipel van Christus toen hij de marteldood stierf. Dat verwijst ongetwijfeld naar zijn geboorte of kort daarna, vergelijk het doopbevel in Matth 28:19: Maak u discipelen van alle volken en doop hen..
Twee zwakke schakels maken samen nog geen sterke ketting...
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door Ditbenik »

Posthoorn schreef:
Valcke schreef:De uitzondering van Noach kunnen we niet projecteren op een grote groep mensen bij Cornelius bv. Er is in ieder geval geen Bijbels gegeven die ons zegt dat we het woord huis anders moeten opvatten dan in de normale betekenis.

En Polycarpus was volgens zijn eigen getuigenis al 86 jaar discipel van Christus toen hij de marteldood stierf. Dat verwijst ongetwijfeld naar zijn geboorte of kort daarna, vergelijk het doopbevel in Matth 28:19: Maak u discipelen van alle volken en doop hen..
Twee zwakke schakels maken samen nog geen sterke ketting...
De kinderen worden nergens uitgesloten en in de vroege kerk werden kinderen gedoopt. Hippolytus schrijft er over in 215 n Chr en op de synode van Carthago in 253 lag een voorstel om kinderen op de achtste dag te dopen, omdat ook de besnijdenis op de achtste dag was. De 67 bisschoppen waren echter unaniem tegen en vonden dat de doop gewoon bediend moest blijven worden op de tweede of derde dag van hun leven.

Vermoeiend dat de kinderdoop op dit forum steeds weer onder kritiek wordt gesteld. Iedereen heeft ingestemd met de grondslag van het forum en daarin is helder dat de kinderen gedoopt moeten worden. Discussies over de doop beginnen pas in de 16e eeuw maar het lijkt wel alsof wederdopers steeds fanatieker worden. Stop daar gewoon mee.
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door gallio »

Ditbenik schreef: De kinderen worden nergens uitgesloten en in de vroege kerk werden kinderen gedoopt. Hippolytus schrijft er over in 215 n Chr en op de synode van Carthago in 253 lag een voorstel om kinderen op de achtste dag te dopen, omdat ook de besnijdenis op de achtste dag was. De 67 bisschoppen waren echter unaniem tegen en vonden dat de doop gewoon bediend moest blijven worden op de tweede of derde dag van hun leven.

Vermoeiend dat de kinderdoop op dit forum steeds weer onder kritiek wordt gesteld. Iedereen heeft ingestemd met de grondslag van het forum en daarin is helder dat de kinderen gedoopt moeten worden. Discussies over de doop beginnen pas in de 16e eeuw maar het lijkt wel alsof wederdopers steeds fanatieker worden. Stop daar gewoon mee.
Voordat gedoopt wordt, laat dan degene die gedoopt
wordt en de gedoopte vasten en ieder die daartoe in staat
is. Maar u moet de gedoopte opdracht geven om vooraf
één of twee dagen te vasten.

Duidelijk, toch ?
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: RE: Re: U en uw huis

Bericht door Susanna »

Valcke schreef:
Posthoorn schreef:
Valcke schreef:En hoe was het dan met de jonge kinderen? Het woord 'huis' of zelfs 'geheel zijn huis' in diverse huisteksten suggereert toch dat er niemand uitgesloten was van de doop. Zelf spreek je hier ook over 'allen' met betrekking tot de doop.
Daar zwijgt de Bijbel over. Dus wat je er ook over zegt, het blijft een veronderstellen.
Het woord 'huis' staat in de Bijbel. Idem de uitdrukking 'u en uw zaad'. Daar moeten we de normale betekenis aan verbinden van een huisgezin inclusief kinderen. We hoeven dus niet te zeggen: dat is hier misschien wel anders geweest. Dat is m.i. méér een veronderstelling dan het gebruik van het begrip in de normale betekenis.

In het geval van Handelingen 10 (Cornelius) met zoveel aanwezigen is dat al helemaal het geval. Dat kunnen nooit allemaal gezinnen zonder (jonge) kinderen zijn geweest.
Petrus predikte het evangelie aan het hele huishouden en 'heel' het huishouden werd gered. De Heilige Geest viel op hen “allen” en leidde hen tot berouw en geloof ( Handelingen 11:17, 18 ). In feite verklaarde Petrus in 10:47 expliciet dat hij alleen degenen doopte die 'de Heilige Geest ontvingen zoals wij'. Deze uitbreiding van Pinksteren tot de heidenen gaf duidelijk aan wie er gedoopt werd. Er wordt geen melding gemaakt van zuigelingen in het huishouden, maar alleen van degenen die “naar de boodschap luisterden” ( 10:44 ). Baby's kunnen door God wedergeboren worden (bijv. Johannes de Doper), maar de zuigelingen waren niet in staat om naar het Evangelie te luisteren en "in tongen te spreken en God groot te maken" (Handelingen 10:46).

Het gaat helemaal niet om de doop hier. Het gaat om de machtige daden van God, dat Hij ook de heidenen bekering heeft gegeven ten leven.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: U en uw huis

Bericht door Valcke »

Zeker gaat in deze en andere geschiedenissen om de machtige daden van God.
Maar het eindigde wel met de doop van de heidenen, de laatste twee verzen van Handelingen 10.
Daarbij is 'welke de Heilige Geest ontvangen hebben gelijk als wij' helemaal niet bedoeld als beperking, maar alleen als motivatie waarom ook deze heidenen gedoopt moesten worden, en niet alleen de christenen uit de Joden.
Overigens kunnen de jonge / jongste kinderen ook heel goed onder het gehoor geweest zijn - waarom niet?

Verder ben ik het ook van harte eens met Ditbenik. Deze dingen zouden niet ter discussie moeten staan - dat dateert pas uit de 16e eeuw.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: U en uw huis

Bericht door Tiberius »

Inderdaad. Daarom stoppen we deze discussie. :lock
Gesloten