Dr. Rouwendal: Gereformeerde gezindte moet zich bezinnen op evolutieleer

[Valcke]

In Lukas staat overigens niet dat zij van Jeruzalem naar Nazareth reisden. Er staat alleen een tijdsbepaling: nadat...
Gezien de nog geen 10 km tussen Bethlehem en Jeruzalem ligt het zeer voor de hand dat Jozef en Maria hun terugreis naar Nazareth afzonderlijk planden en niet combineerden met het voorgeschreven offer in Jeruzalem. Er is niets in de beschrijving van Lukas dat zich daartegen verzet.

Ambtenaar draait de zaken echter om: hij herschrijft de Bijbel omdat hij niet geloven wil en niet geloven kan wat er in Mattheüs staat.

[Posthoorn]

Je kunt dat doen, maar dan herschrijf je dus de Bijbel. Zowel Lukas als Mattheus bieden daar helemaal geen ruimte voor. Lukas verhaalt namelijk niet over een reis naar Egypte en Mattheus verhaalt niet over een reis naar de tempel waar Simon en Anna ontmoet worden.

Evangeliën in elkaar schuiven om een soort van superevangelie te creëren, kan mijns inziens niet de bedoeling zijn. Het verbaast me dat dit blijkbaar wel de gewoonte is.

Zolang je aan de historiciteit van de geschiedschrijving vasthoudt, lijkt me dat een vrij normale gang van zaken. Anders worden het 'verhalen' met een zekere literaire waarde, maar zonder inhoud. Terwijl in de Bijbel juist 'feiten' heel belangrijk zijn, Gods grote daden!

[parsifal]

Wat ds. Den Boer doet is het herschrijven van de Bijbel. In Lukas staat duidelijk dat de reis ging van Bethlehem naar Jeruzalem en vervolgens naar Nazareth.

In de beschrijving van Lukas een tussenreis invoegen naar Bethlehem, is het herschrijven van de Bijbel. Het is louter giswerk, omdat dit nergens in de Bijbel staat beschreven.

Mijn verklaring past en beter bij de standaarden die golden in de Oudheid t.a.v. literaire vrijheid van schrijvers en is in lijn met het begin van Mattheüs, waar ook literaire vrijheid is toegepast in de genealogie van Jezus.

Aangezien jullie dat niet vinden, rest slechts de conclusie dat we het eens zijn dat we principieel van mening verschillen. Verdere uitwisseling van opvattingen over dit punt acht ik zinloos.

Ik twijfel er hard aan dat wat je hier doet beter past bij de toengeldende standaarden. Vrijheid met volgordes okee, dat zie je overal. Zaken overslaan is ook okee, zelfs "mythes" (in de zin zoals het woord door bijvoorbeeld Tolkien of C.S. Lewis wordt gebruikt) en "gelijkenissen" kunnen een plaats hebben, maar hier lijk je toch wat verder te gaan.

Vrijheid met de chronologie zie je wel meer. Was er een enkele toespraak van de Heere Jezus waarin alles uit Mattheus 5-7 werd gezegd? Is een andere vraag dan of alle dingen die in die hoofdstukken staan gezegd zijn? De vraag of de reis naar Egypte direct was is ook een andere dan of deze heeft plaatsgevonden. De reis naar Egypte als historisch zien lijkt een lange Coptische traditie te hebben en komt naar voren in enige NT apocriefen.

[Jantje]

Wat ds. Den Boer doet is het herschrijven van de Bijbel. In Lukas staat duidelijk dat de reis ging van Bethlehem naar Jeruzalem en vervolgens naar Nazareth.

In de beschrijving van Lukas een tussenreis invoegen naar Bethlehem, is het herschrijven van de Bijbel. Het is louter giswerk, omdat dit nergens in de Bijbel staat beschreven.

Mijn verklaring past en beter bij de standaarden die golden in de Oudheid t.a.v. literaire vrijheid van schrijvers en is in lijn met het begin van Mattheüs, waar ook literaire vrijheid is toegepast in de genealogie van Jezus.

Aangezien jullie dat niet vinden, rest slechts de conclusie dat we het eens zijn dat we principieel van mening verschillen. Verdere uitwisseling van opvattingen over dit punt acht ik zinloos.

#struisvogelpolitiek

[Jan Vogel]

Een reconstructie maken zoals ds. den Boer is goed mogelijk aan de hand van de evangeliën.
Het feit dat Mattheüs de reis naar Egypte vermeld en de andere evangelisten niet, heeft niet met symboliek of met het vergeten zijn op te nemen. Het heeft volgens mij te maken met de doelgroep waar de evangelist aan schrijft.
Zo is bekend dat Mattheüs voor Joodse mensen schreef. Daarom staan er veel citaten uit het OT in zijn evangelie.
Die citaten zijn in vervulling gegaan.
Lucas schrijft voornamelijk voor heidenen. Hij was arts. Daarom staan er veel wonderen in zijn evangelie.
Een aanbevolen boek is: Het evangelie in viervoud. Prof. Versteeg.

[DDD]

Ik heb helemaal geen bezwaar tegen de volgorde van ds. Den Boer, maar het gaat echt buiten artikel 3 van de NGB om de uitleg van Ambtenaar ongereformeerd te verklaren.

Alles staat of valt met het uitgangspunt of literaire stijlvormen wel of niet passen bij het openbaringskarakter van de Schrift. Als dat wel zo zou zijn, dan is er ook niets mis mee als God deze gebruikt en tot Zijn woorden maakt. De NGB doet daarover géén uitspraak.

Je zou hooguit kunnen zeggen dat hij niet meegaat in de inerrancy-theorie van de bijbel, maar ook dat is eerder gereformeerd dan ongereformeerd. Bavinck en bijvoorbeeld de auteurs van de BGD en ook prof. Versteeg doen dat ook niet. De enige gezaghebbende gereformeerde theoloog die ik weet die daar wel wat van weg heeft, is dr. P. de Vries.

[eilander]

Ik heb helemaal geen bezwaar tegen de volgorde van ds. Den Boer, maar het gaat echt buiten artikel 3 van de NGB om de uitleg van Ambtenaar ongereformeerd te verklaren.

Alles staat of valt met het uitgangspunt of literaire stijlvormen wel of niet passen bij het openbaringskarakter van de Schrift. Als dat wel zo zou zijn, dan is er ook niets mis mee als God deze gebruikt en tot Zijn woorden maakt. De NGB doet daarover géén uitspraak.

Je zou hooguit kunnen zeggen dat hij niet meegaat in de inerrancy-theorie van de bijbel, maar ook dat is eerder gereformeerd dan ongereformeerd. Bavinck en bijvoorbeeld de auteurs van de BGD en ook prof. Versteeg doen dat ook niet. De enige gezaghebbende gereformeerde theoloog die ik weet die daar wel wat van weg heeft, is dr. P. de Vries.

Ik protesteer hier heftig tegen. @Ambtenaar gaat verder dan wat je hier nu zegt. Natuurlijk mag je zeggen dat literaire stijlvormen passen bij het openbaringskarakter van de Schrift. Maar hoort daar dan vervolgens bij dat Mattheüs een geschiedenis heeft verzonnen, waarvan hij dan ook ten onrechte zegt dat daarmee een oudtestamentische profetie is vervuld?
Ik vind het een schande dat zoiets mag worden gezegd.
Durf je dat óók voor je rekening te nemen, DDD?

[Jantje]

Ik vind het een schande dat zoiets mag worden gezegd.

Ik ook. Jammer dat je het niet in het groen vermeldt. Maar dat mag ik misschien niet zeggen...

[eilander]

Ik vind het een schande dat zoiets mag worden gezegd.

Ik ook. Jammer dat je het niet in het groen vermeldt.

Dan zou ik misbruik maken van mijn positie als moderator. Ik voer hier een discussie.

[Jantje]

Ik vind het een schande dat zoiets mag worden gezegd.

Ik ook. Jammer dat je het niet in het groen vermeldt.

Dan zou ik misbruik maken van mijn positie als moderator. Ik voer hier een discussie.

Zeker. Ik lees die met zeer grote belangstelling, en zoals ik eerder al schreef, ook met tenenkrommende voeten, en in opperste verbazing. Maar een moderator heeft ook een visie...

Ik heb grote moeite met de uitspraken van @Ambtenaar. Ik weet van een dominee, hier uit de classis, die gemeenteavonden houdt over schijnbare tegenstellingen in de Bijbel. Ik zou @Ambtenaar bijna oproepen om hem eens een brief te sturen of een mailtje te zenden. Want zijn visie is echt buiten de gereformeerde leer en de daarop gegronde belijdenissen.

[Herman]

Wat ds. Den Boer doet is het herschrijven van de Bijbel. In Lukas staat duidelijk dat de reis ging van Bethlehem naar Jeruzalem en vervolgens naar Nazareth.

Als ik vertel dat ik vanuit mijn werk naar huis ben gereden, dan is dat feitelijk juist. Wat ik niet vermeld is dat ik tussendoor gegeten hebt. Wanneer een derde persoon dat bijvoorbeeld mijn vrouw confronteert, dan kan zij met een gerust geweten vertellen, dat ik er niet was. Zij weet niet beter dan dat ik 'direct' van het werk naar huis ben gekomen.

Wat mij betreft laat Lukas dus ruimte genoeg over voor een harmonisatie.

Het is merkwaardig dat je dus Lukas zo letterlijk wil nemen, dat er geen andere mogelijkheid is dan Mattheus niet letterlijk te lezen. Daar snap ik niet zoveel van.

Overigens is het ordenen van de chronologie van verschillende bijbelse gegevens wat anders dan herschrijven.

[DDD]

Ik heb helemaal geen bezwaar tegen de volgorde van ds. Den Boer, maar het gaat echt buiten artikel 3 van de NGB om de uitleg van Ambtenaar ongereformeerd te verklaren.

Alles staat of valt met het uitgangspunt of literaire stijlvormen wel of niet passen bij het openbaringskarakter van de Schrift. Als dat wel zo zou zijn, dan is er ook niets mis mee als God deze gebruikt en tot Zijn woorden maakt. De NGB doet daarover géén uitspraak.

Je zou hooguit kunnen zeggen dat hij niet meegaat in de inerrancy-theorie van de bijbel, maar ook dat is eerder gereformeerd dan ongereformeerd. Bavinck en bijvoorbeeld de auteurs van de BGD en ook prof. Versteeg doen dat ook niet. De enige gezaghebbende gereformeerde theoloog die ik weet die daar wel wat van weg heeft, is dr. P. de Vries.

Ik protesteer hier heftig tegen. @Ambtenaar gaat verder dan wat je hier nu zegt. Natuurlijk mag je zeggen dat literaire stijlvormen passen bij het openbaringskarakter van de Schrift. Maar hoort daar dan vervolgens bij dat Mattheüs een geschiedenis heeft verzonnen, waarvan hij dan ook ten onrechte zegt dat daarmee een oudtestamentische profetie is vervuld?
Ik vind het een schande dat zoiets mag worden gezegd.
Durf je dat óók voor je rekening te nemen, DDD?

Ik hoef dat niet voor mijn rekening te nemen, want ik vind de uitleg van ds. Den Boer prima, zij het dat ik ook wel het idee heb dat je daarmee misschien de oorspronkelijke schrijvers geen recht doet. Daarom kan ik ook meevoelen met Ambternaar, die probeert de schrijvers maximaal recht te doen maar daarmee mijns inziens wel afbreuk doet aan de eenheid van de Schrift.

Het creatief uitleggen van oudtestamentische teksten is voor ons wat contra-intuitief, en toch komt dat ook heel vaak in de bijbel voor. Ik vind niet dat het woord 'verzonnen' daar een goed woord voor is. En daarom vind ik ook echt niet dat zijn uitleg niet past in NGB 3. Daar ben ik het echt in het geheel niet mee eens. Mensen lezen in de belijdenis hun eigen opvattingen terug, ik heb dat ook wel eens tegen Valcke gezegd. Je moet beoordelen of je met het perspectief van Ambtenaar ook de NGB kunt onderschrijven. En dat kan uitstekend.

Dan nog kun je best van mening verschillen over de vraag of zijn visie niet te veel ruimte laat voor vrijzinnige interpretaties en weet ik wat niet al. Maar je kunt niet zeggen dat iemand de belijdenis niet onderschrijft, terwijl het voor een buitenstaander duidelijk is dat hij dat wel degelijk doet, maar daar andere consequenties aan verbindt.

[Herman]

Ik heb helemaal geen bezwaar tegen de volgorde van ds. Den Boer, maar het gaat echt buiten artikel 3 van de NGB om de uitleg van Ambtenaar ongereformeerd te verklaren.

Alles staat of valt met het uitgangspunt of literaire stijlvormen wel of niet passen bij het openbaringskarakter van de Schrift. Als dat wel zo zou zijn, dan is er ook niets mis mee als God deze gebruikt en tot Zijn woorden maakt. De NGB doet daarover géén uitspraak.

Je zou hooguit kunnen zeggen dat hij niet meegaat in de inerrancy-theorie van de bijbel, maar ook dat is eerder gereformeerd dan ongereformeerd. Bavinck en bijvoorbeeld de auteurs van de BGD en ook prof. Versteeg doen dat ook niet. De enige gezaghebbende gereformeerde theoloog die ik weet die daar wel wat van weg heeft, is dr. P. de Vries.

Ik protesteer hier heftig tegen. @Ambtenaar gaat verder dan wat je hier nu zegt. Natuurlijk mag je zeggen dat literaire stijlvormen passen bij het openbaringskarakter van de Schrift. Maar hoort daar dan vervolgens bij dat Mattheüs een geschiedenis heeft verzonnen, waarvan hij dan ook ten onrechte zegt dat daarmee een oudtestamentische profetie is vervuld?
Ik vind het een schande dat zoiets mag worden gezegd.
Durf je dat óók voor je rekening te nemen, DDD?

Het ongereformeerde karakter van de inerrancy-theorie wordt ook niet aangetoond. Een aantal belangrijke professoren uit de calvinistische traditie die aan Princeton doceerden stonden dat voor. P. de Vries geeft een evaluatie van deze beweging in zijn boek 'Het onfeilbare Woord', met vooral een afwijzing van de letterlijkheid van het lezen van profetische geschriften. Overigens staat het woord onfeilbaar ook in NGB artikel 7, dus haal die twee termen niet door elkaar.

[DDD]

Ik heb niet gezegd dat ik dr. De Vries niet gereformeerd vind. De meerderheid van de gereformeerde theologen steunt de foutloosheidsleer niet, dat is iets anders.

[Posthoorn]

Sterk beargumenteerd hoor... Verder geheel eens met Eilander.

Ik houd mijn bijdrages bewust kort.

De enige verklaring die jij kunt geven is door iets uit jouw dikke duim toe te voegen aan de Bijbel.

Blijkbaar is dat wel binnen de reformatorische kring wel een toegestane wijze om bepaalde ogenschijnlijke tegenstellingen glad te strijken, in tegenstelling tot het zoeken naar een plausibele verklaring.

Jouw 'plausibele' verklaring is dat het gewoon niet gebeurd is.