Dr. Rouwendal: Gereformeerde gezindte moet zich bezinnen op evolutieleer

[Ambtenaar]

Het historisch-kritische onderzoek is al decennialang op zijn retour. Beetje ouderwets om daar aan vast te houden.

Misschien moet je je de materie dan eens vanuit breder perspectief benaderen. In Noord-Amerika is de discussie nog behoorlijk levendig.

[Jantje]

Er is mij wijsgemaakt dat ik in Europa geboren ben.

Ik houd me nog in, maar ik vind dit een bijzonder ergerlijke en tenenkrommende discussie.

Lees de Bijbel en geloof het onvoorwaardelijk!

[ZWP]

Lees de Bijbel en geloof het onvoorwaardelijk!

Ik snap dat het soms tenenkrommend is, maar niemand heeft natuurlijk wat aan bovenstaande oproep in deze discussie.

[Ambtenaar]

Dan valt mij wel op hoe dwaas dit voorbeeld is, want het probleem dat je maakt, is helemaal niet aanwezig. De geschiedenissen van Matth. 1 en Lukas 2 kunnen wel degelijk beide waar zijn. In jouw interpretatie hierboven zit namelijk een enorme aanname van iets wat er helemaal niet staat. Maar zoek dat zelf maar eens uit!

Ik doe mijn best, maar ik zie het niet. Wellicht dat jij mij de ogen kan doen openen?

13 Toen zij (de wijzen) nu vertrokken waren, zie, de engel des Heeren verschijnt Jozef in den droom, zeggende: Sta op, en neem tot u het Kindeken en Zijn moeder, en vlied in Egypte, en wees aldaar, totdat ik het u zeggen zal; want Herodes zal het Kindeken zoeken om Hetzelve te doden.
14 Hij dan opgestaan zijnde, nam het Kindeken en Zijn moeder tot zich in den nacht, en vertrok naar Egypte,
15 En was aldaar tot den dood van Herodes; opdat vervuld zou worden hetgeen van den Heere gesproken is door den profeet, zeggende: Uit Egypte heb Ik Mijn Zoon geroepen.
...
19 Toen Herodes nu gestorven was, zie, de engel des Heeren verschijnt Jozef in den droom, in Egypte,
20 Zeggende: Sta op, neem het Kindeken en Zijn moeder tot u, en trek in het land Israëls; want zij zijn gestorven die de ziel van het Kindeken zochten.
...
22 Maar als hij hoorde dat Archeláüs in Judéa koning was, in de plaats van zijn vader Herodes, vreesde hij daarheen te gaan; maar door Goddelijke openbaring vermaand in den droom, is hij vertrokken in de delen van Galiléa.
23 En daar gekomen zijnde, nam hij zijn woonplaats in de stad genaamd Nazareth; opdat vervuld zou worden wat door de profeten gezegd is, 21dat Hij Nazaréner zal geheten worden

21 En als acht dagen vervuld waren, dat men het Kindeken besnijden zou, zo werd Zijn Naam genaamd JEZUS, welke genaamd was van den engel, eer Hij in het lichaam ontvangen was.
22 En als de dagen harer reiniging vervuld waren, naar de wet van Mozes, brachten zij Hem te Jeruzalem, opdat zij Hem den Heere voorstelden.
.....
39 En als zij alles voleindigd hadden, wat naar de wet des Heeren te doen was, keerden zij weder naar Galiléa, tot hun stad Nazareth.

[parsifal]

Wat de inspiratieleer ook is.
Ik denk dat je je buiten de reformatorische traditie zet als je niet meer aanvaart dat "De Bijbel zoals deze geschreven is, is door God gewild, en Hij spreekt hierdoor". Ik geloof dat Hij niet woordelijk gedicteerd heeft (er zijn stijlverschillen bij auteurs), ik geloof ook niet dat we teksten moeten uitpluizen op woordniveau (dan zijn sommige citaten in het NT uit het OT te onnauwkeurig), maar het blijft een tekst die door God goedgekeurd is, en zo bedoeld is.

Met dit uitgangspunt kun je nog steeds verschillende uitleggingen hebben.

[Jan Vogel]

Vond dit filmpje bij Faithlife.
https://today.faithlife.com/2019/10/09/ ... mpaign=rss
Is er een tegenstelling tussen de Bijbel en de wetenschap?
Wie weet helpt het filmpje in deze discussie?

[Valcke]

Vreemd dat je dat niet ziet. En dan toch maar wijzer willen zijn dan wat de Bijbel zegt!?

Maar om te helpen: Waar lees jij dat de wijzen direct na de geboorte gekomen zijn? Dat staat nergens. Dat kan best twee maanden later geweest zijn en dan harmonieert alles. Trouwens dat is ook waarschijnlijk, want Herodes informeerde naar de tijd dat de ster verschenen was. Hij en de wijzen gingen ervan uit dat het Kindje al enige maanden oud was. De rest mag je zelf ontdekken...

[Herman]

Het historisch-kritische onderzoek is al decennialang op zijn retour. Beetje ouderwets om daar aan vast te houden.

Misschien moet je je de materie dan eens vanuit breder perspectief benaderen. In Noord-Amerika is de discussie nog behoorlijk levendig.

Volgens mij is mijn uitspraak het gevolg van een bredere blik en niet de noodzaak daartoe.

[Ambtenaar]

Vreemd dat je dat niet ziet. En dan toch maar wijzer willen zijn dan wat de Bijbel zegt!?

Maar om te helpen: Waar lees jij dat de wijzen direct na de geboorte gekomen zijn? Dat staat nergens. Dat kan best twee maanden later geweest zijn en dan harmonieert alles. Trouwens dat is ook waarschijnlijk, want Herodes informeerde naar de tijd dat de ster verschenen was. Hij en de wijzen gingen ervan uit dat het Kindje al enige maanden oud was. De rest mag je zelf ontdekken...

Van harmonisatie kan natuurlijk geen sprake zijn. In Lukas staat dat ze vanuit Bethlehem naar Jeruzalem gingen en vandaar naar Nazareth. Op geen enkele wijze past daar een reis naar Egypte in, ongeacht de termijnen die je hanteert.

[Valcke]

Van harmonisatie kan natuurlijk geen sprake zijn. In Lukas staat dat ze vanuit Bethlehem naar Jeruzalem gingen en vandaar naar Nazareth. Op geen enkele wijze past daar een reis naar Egypte in, ongeacht de termijnen die je hanteert.

Bethlehem ligt dicht bij Jeruzalem. Je kunt uit Lukas niet dwingend halen dat het bezoek aan Jeruzalem plaatsvond op doorreis. Het is helemaal niet vreemd dat Jeruzalem bezocht werd vanuit Bethlehem en dat tijdelijk naar Bethlehem werd teruggekeerd, om vervolgens op een later tijdstip naar Nazareth terug te reizen. Ook niet vreemd natuurlijk om nog even in Bethlehem te blijven met zo'n jong kind voordat een grotere reis begonnen werd. Daar waar Lukas de gebeurtenissen eenvoudig in volgorde beschrijft, probeer jij uit de volgorde van de gebeurtenissen af te leiden dat tussentijds niets gebeurd kan zijn (namelijk het bezoek van de wijzen en het verblijf in Egypte). Dan overvraag je de tekst.

Hetzelfde geldt voor de diverse geschiedenissen van de opstandingsmorgen. Juist de ogenschijnlijke tegenstrijdigheden maken de geschiedenis zó geloofwaardig. Het gaat helemaal niet aan om hieruit af te leiden dat sommige van deze geschiedenissen slechts legendarisch of 'literair' waren. Het is werkelijke historie.

[refo]

Lukas had moeten schrijven: En als zij alles voleindigd hadden, wat naar de wet des Heeren te doen was, keerden zij weder naar Bethlehem. Na nog een tijdelijk verblijf van enige jaren in Egypte keerden zij terug naar Galiléa, tot hun stad Nazareth.
Waaruit blijkt dat de factor tijd van enkel belang werd geacht.

[Valcke]

Lukas had moeten schrijven: En als zij alles voleindigd hadden, wat naar de wet des Heeren te doen was, keerden zij weder naar Bethlehem. Na nog een tijdelijk verblijf van enige jaren in Egypte keerden zij terug naar Galiléa, tot hun stad Nazareth.
Waaruit blijkt dat de factor tijd van enkel belang werd geacht.

Van wie móét dat? Kennelijk van Ambtenaar (of van jou). Van mij niet, hoor!

[Ambtenaar]

Bethlehem ligt dicht bij Jeruzalem. Je kunt uit Lukas niet dwingend halen dat het bezoek aan Jeruzalem plaatsvond op doorreis. Het is helemaal niet vreemd dat Jeruzalem bezocht werd vanuit Bethlehem en dat tijdelijk naar Bethlehem werd teruggekeerd, om vervolgens op een later tijdstip naar Nazareth terug te reizen. Ook niet vreemd natuurlijk om nog even in Bethlehem te blijven met zo'n jong kind voordat een grotere reis begonnen werd. Daar waar Lukas de gebeurtenissen eenvoudig in volgorde beschrijft, probeer jij uit de volgorde van de gebeurtenissen af te leiden dat tussentijds niets gebeurd kan zijn (namelijk het bezoek van de wijzen en het verblijf in Egypte). Dan overvraag je de tekst.

Je kunt dat doen, maar dan herschrijf je dus de Bijbel. Zowel Lukas als Mattheus bieden daar helemaal geen ruimte voor. Lukas verhaalt namelijk niet over een reis naar Egypte en Mattheus verhaalt niet over een reis naar de tempel waar Simon en Anna ontmoet worden.

Evangeliën in elkaar schuiven om een soort van superevangelie te creëren, kan mijns inziens niet de bedoeling zijn. Het verbaast me dat dit blijkbaar wel de gewoonte is.

Hetzelfde geldt voor de diverse geschiedenissen van de opstandingsmorgen. Juist de ogenschijnlijke tegenstrijdigheden maken de geschiedenis zó geloofwaardig. Het gaat helemaal niet aan om hieruit af te leiden dat sommige van deze geschiedenissen slechts legendarisch of 'literair' waren. Het is werkelijke historie.

De ene schrijver zal een andere bron en of getuige hebben dan de andere schrijver. Als wij beiden getuige zijn van een gebeurtenis, dan zullen wij beiden een ander verslag uitbrengen. Dat vind ik niet zo problematisch. Maar dat maakt wel dat bij tegenstrijdige feiten niet beide waar kunnen zijn.

[eilander]

Bethlehem ligt dicht bij Jeruzalem. Je kunt uit Lukas niet dwingend halen dat het bezoek aan Jeruzalem plaatsvond op doorreis. Het is helemaal niet vreemd dat Jeruzalem bezocht werd vanuit Bethlehem en dat tijdelijk naar Bethlehem werd teruggekeerd, om vervolgens op een later tijdstip naar Nazareth terug te reizen. Ook niet vreemd natuurlijk om nog even in Bethlehem te blijven met zo'n jong kind voordat een grotere reis begonnen werd. Daar waar Lukas de gebeurtenissen eenvoudig in volgorde beschrijft, probeer jij uit de volgorde van de gebeurtenissen af te leiden dat tussentijds niets gebeurd kan zijn (namelijk het bezoek van de wijzen en het verblijf in Egypte). Dan overvraag je de tekst.

Je kunt dat doen, maar dan herschrijf je dus de Bijbel. Zowel Lukas als Mattheus bieden daar helemaal geen ruimte voor. Lukas verhaalt namelijk niet over een reis naar Egypte en Mattheus verhaalt niet over een reis naar de tempel waar Simon en Anna ontmoet worden.

Evangeliën in elkaar schuiven om een soort van superevangelie te creëren, kan mijns inziens niet de bedoeling zijn. Het verbaast me dat dit blijkbaar wel de gewoonte is.

Hetzelfde geldt voor de diverse geschiedenissen van de opstandingsmorgen. Juist de ogenschijnlijke tegenstrijdigheden maken de geschiedenis zó geloofwaardig. Het gaat helemaal niet aan om hieruit af te leiden dat sommige van deze geschiedenissen slechts legendarisch of 'literair' waren. Het is werkelijke historie.

De ene schrijver zal een andere bron en of getuige hebben dan de andere schrijver. Als wij beiden getuige zijn van een gebeurtenis, dan zullen wij beiden een ander verslag uitbrengen. Dat vind ik niet zo problematisch. Maar dat maakt wel dat bij tegenstrijdige feiten niet beide waar kunnen zijn.

Je wilt er niet aan, maar je gaat de grenzen van ons belijden echt over. Hoelang kun je dat nog combineren?

[Wim Anker]

Pas heb ik het boek "Naar alle onwaarschijnlijkheid" van Klaas Landsman gelezen, een boek over toeval in de wetenschap en filosofie.
Ergens in het boek vertelt Klaas dat een priester hem aansprak op het cruciale verschil tussen wetenschappelijk denken en het christelijk denken. De priester zei: Wetenschap is in zichzelf doelloos. Een christen heeft in alles wat hij/zij doet een doel. De eer van God.
Klaas meende dat de priester de spijker op z'n kop sloeg.

Dat betekent concreet dat een christen - vanuit het geloof - andere vragen stelt indien de wetenschap (ogenschijnlijk) andere dingen beweert dan de Bijbel. De vraag is dan niet: Klopt de bijbel wel, gelet op de wetenschappelijke bevindingen? Maar de vraag is: Waar gaat de wetenschap de mist in gegeven de Bijbel?

Dit forum zou kunnen dienen om christenen meer argumenten te geven tegen de heersende seculiere opvattingen. Helaas gebeurd dat niet omdat telkenmale de grenzen / kaders van dit forum (= lees de Schrift) ter discussie worden gesteld en de discussie vervolgens daar over gaat. En dat is jammer, er zijn kanttekeningen te plaatsen bij de evolutieleer (met daaraan gekoppeld het ontstaan van de aarde en leven). Wetenschap is niet feilbaar...…… Aristoteles - en zijn leraar Plato - zijn de grootste geleerden uit de oudheid. Gerespecteerd (en terecht!) tot in onze dagen. Toch zouden we nu stellen dat ze aperte onzin leerden over de natuur en de oorzaak van de dingen.

Dr. Rouwendal heeft groot gelijk dat de gezindte zich moet bezinnen op de evolutieleer. Op dezelfde manier als dat de gezindte zich moet bezinnen op andere dwalingen en dwaallichten.

Zo ook de discussie hieronder. Die zou, uit principe! en gelet op de grondslag van dit forum, moeten gaan hoe de evangeliën te lezen gegeven de onfeilbaarheid van de Schrift. Niet om aan te tonen dat de Schrift niet onfeilbaar is!