Eigenwillige godsdienst

[Zeeuw]

Dat laatste vind ik al anders klinken dan 'ze dienen verantwoording af te leggen'.
Uitleg geven is iets anders dan dat je ter verantwoording wordt geroepen, al gaat die laatste zinsnede misschien weer wat verder dan wat jij bedoelde.
Maar ik geloof inderdaad dat we moeten oppassen voor enquêtes en dat soort middelen. Iets heel anders is natuurlijk dat je wéét wat er leeft binnen de gemeente. In eerste instantie ben je verantwoording schuldig aan je Zender. Dus dat betekent niet dat je doet wat de gemeente wil.

Dat bedoelde ik inderdaad met verantwoording afleggen. Gewoon uitleggen waarom je doet, wat je doet.
Ik denk dat het, zeker in grote gemeentes, niet altijd makkelijk is echt te weten wat er leeft. Zeker als de cultuur gesloten is. Dan kun je zaken heel lang de boel laten en ineens verrast worden door zo een 'revolutiegeest'.

Daar is in principe toch ook een ledenvergadering voor bedoelt?
Naar mijn weten is er een onderdeel met de rondvraag. Leden kunnen dan hun ideeen en wensen indienen, dat kan zijn om de kerktijden te veranderen, Weerklank te gaan zingen, andere volgorde in de orde van de dienst of wat dan ook?
Eventueel kun je van tevoren een bericht aan de scriba doen die dit dan mee kan nemen in zo'n vergadering.

Klopt. Dat is zo. Echter, mijn ervaring met dat soort ledenvergaderingen is dat niemand zijn mond open durft te doen, de kerkenraad redelijk gesloten antwoord op vragen en de leden buiten de deur weer wat gaan mopperen. Wat niet goed is, maar vaak een gevolg is van de cultuur en de omvang van de ledenvergaderingen.
Een meer anonieme peiling, kan dan wellicht helpen wat richting in discussies te krijgen.
Ik ben overigens een groot voorstander van openheid, maar dat kan ook karaktermatig zijn.

[Amstelodamense]

Ik zal de betreffende predikant een bericht via gergeminfo.nl sturen en hem naar de achtergrond van zijn opmerking vragen.

Pfff, dat meen je toch niet Amstelodamense? Ik ben benieuwd hoelang het nog duurt voordat de preken van Capelle Elim achter een hangslot gaan om dit soort dingen te voorkomen. Een (niet eens je eigen) predikant ter verantwoording roepen over één zinsnede in een preek...triest.

Kun je triest vinden, ik vind het triest dat dit soort uitspraken worden gedaan. Maar wees niet bang, ik ga geen verwijten maken maar een open vraag stellen met de vraag om de stelling te onderbouwen (waarom privé gebruik van de HSV zondigen zou zijn tegen het 5e gebod).

[Amstelodamense]

Toch moet een advies van een synode of een predikant wel zwaar wegen. Je moet wel heel gegronde redenen hebben om daarvan af te wijken.

‘Wees uw voorgangers gehoorzaam’ staat er, en zelfs tweemaal. Daar zit toch de verbinding in met het vijfde gebod.

Dat klopt. In alle dingen die recht en billijk zijn (en Bijbels te onderbouwen). Volgens mij mogen we en moeten we alles aan de Bijbel toetsen.

[Amstelodamense]

Ten eerste ís er helemaal niet zo'n synode-uitspraak. Je kunt je daar dan ook niet terecht op beroepen. Daarmee is het hele verhaal al aan de kant. Je kunt als predikant ook niet vinden dat het anders is. Want daarmee kun je wel van alles vinden. Dat zou een volledig postmoderne ruimte bieden om uitspraken naar eigen smaak te veranderen.

Ten tweede zou een dergelijke uitspraak erg dicht neigen naar sektarisme. Ik betwijfel ook of het in lijn zou zijn van de reformatie om je van zo'n uitspraak iets aan te trekken. Dat is weer een heel afzonderlijke discussie. Ik ben benieuwd of Calvijn daar iets over heeft geschreven. Een beroep op het vijfde gebod zou ik al sterker vinden, maar nog steeds onjuist. Het vijfde gebod brengt niet mee dat je alle leidinggevenden moet gehoorzamen. Wel dat je hen eer, liefde en trouw moet bewijzen.

Tenslotte vraag ik mij af of je binnen het gereformeerde kerkrecht kunt zeggen dat de synode over ons gesteld is. Ik heb altijd begrepen dat het wel een meerdere, maar niet een hogere vergadering is dan de kerkenraad. Maar dat is wel weer erg ingewikkeld misschien.

Ik ben het volkomen met je eens. En daarom ook mijn verontwaardiging. Op de kansel staan legitimeert toch niet het doen van allerlei uitspraken die niet/slecht gefundeerd zijn?

[Amstelodamense]

Wat vind jij ervan wanneer een orgaan als een synode haar oor te luisteren zou leggen bij de achterban? Ik heb nl vaak het gevoel dat democratie niet een heel belangrijke waarde is in besluitvormingen. Enquêtes oid zijn, zover ik weet, binnen de GerGem niet heel gebruikelijk. Dit creëert m.i. een onnodige wij/zij problematiek, waar vervolgens dan die tekst die jij hierboven citeert wordt gebruikt. Vind je niet dat voorgangers ook verantwoording dienen af te leggen voor de keuzes die ze maken en de mening van hun achterban mee dienen te wegen?

Die revolutiegeest kunnen we beter buiten onze kerken houden.

Ik vind dit wel heel makkelijk gesteld. Als er zo'n serieus initiatief komt als een HSV, dan ben je als kerkverband op z'n minst verplicht dit serieus te nemen. Dan praat je ook met je achterban. Als ik zie dat bij ons in de kerk er een heel breed draagvlak is voor het lezen van de HSV, dan kun je dit niet zomaar wegwuiven (en getuigt het niet van volwassenheid als je niet op een normale manier met elkaar de dialoog kunt voeren). We hadden laatst huisbezoek, waarbij het gesprek op een gegeven moment kwam op de SV/HSV. De ouderling las bij ons uit de SV (omdat dit zo besloten is, prima), maar gaf aan thuis aan tafel uit de HSV te lezen (met z'n kinderen). Ik zie deze kerkenraad als het bevoegd gezag. Men gaf aan geen enkel bezwaar te hebben tegen het lezen van de HSV in de privé situatie. Dan overtreed ik dus zeker niet het 5e gebod als ik dit wel doe.

[samanthi]

Toch moet een advies van een synode of een predikant wel zwaar wegen. Je moet wel heel gegronde redenen hebben om daarvan af te wijken.

‘Wees uw voorgangers gehoorzaam’ staat er, en zelfs tweemaal. Daar zit toch de verbinding in met het vijfde gebod.

Dat klopt. In alle dingen die recht en billijk zijn (en Bijbels te onderbouwen). Volgens mij mogen we en moeten we alles aan de Bijbel toetsen.

Hebreeën 13

17 Zijt uw voorgangeren gehoorzaam, en zijt hun onderdanig; want zij waken voor uw zielen, als die rekenschap geven zullen; opdat zij dat doen mogen met vreugde en niet al zuchtende; want dat is u niet nuttig.

Waken voor uw ziel...
Wat is dat?
Een ziel naar de Heere Jezus brengen?
Zorgen dat er geen ketterijen in de gemeente komt?
Levenswandel?
Bij de Heere vandaan houden? Of juist dichter bij de Heere brengen?

[Valcke]

Toch moet een advies van een synode of een predikant wel zwaar wegen. Je moet wel heel gegronde redenen hebben om daarvan af te wijken.

‘Wees uw voorgangers gehoorzaam’ staat er, en zelfs tweemaal. Daar zit toch de verbinding in met het vijfde gebod.

Dat klopt. In alle dingen die recht en billijk zijn (en Bijbels te onderbouwen). Volgens mij mogen we en moeten we alles aan de Bijbel toetsen.

Bij mijn weten is het besluit om bij de SV te blijven door de synode uitgebreid onderbouwd. Dat dit besluit in formele zin alleen het kerkelijk gebruik raakt is waar, maar dat betekent niet dat dit in het geheel geen consequenties heeft voor persoonlijk gebruik. Niemand zal het een gemeentelid euvel duiden dat hij/zij bij de SV de HSV als extra vertaling gebruikt. Maar het niet meer gebruiken van de SV als primaire vertaling voor persoonlijk gebruik is geheel tegen de geest van het synodebesluit. (Ik zeg dit overigens als niet GG’er.)

[ejvl]

Hoe je het ook wendt of keert, de kerk in zijn geheel wijst de HSV af. En dat is niet zomaar. Het is niet meer dan logisch dat een predikant in die trant ook zijn gemeente meeneemt. De opgeklopte verontwaardiging daarover is bizar. Bovendien kun je hiermee van buitenaf nogal wat onrust zaaien in zo'n gemeente. Dat vind ik erg kwalijk.

Ik vind het ook volkomen logisch dat een predikant in die trant zijn (een) gemeente meeneemt. Echter is dat nog wel wat anders dan zeggen dat het particuliere gebruik van de HSV een zonde is tegen het 5e gebod want dat kan mijns inziens alleen als de lokale kerkenraad en/of de synode het particuliere gebruik verbiedt.
Mensen vrij in het geweten laten betekent in dit geval dus geen zonde tegen het 5e gebod. Zo vat ik het op.

[Amstelodamense]

Toch moet een advies van een synode of een predikant wel zwaar wegen. Je moet wel heel gegronde redenen hebben om daarvan af te wijken.

‘Wees uw voorgangers gehoorzaam’ staat er, en zelfs tweemaal. Daar zit toch de verbinding in met het vijfde gebod.

Dat klopt. In alle dingen die recht en billijk zijn (en Bijbels te onderbouwen). Volgens mij mogen we en moeten we alles aan de Bijbel toetsen.

Bij mijn weten is het besluit om bij de SV te blijven door de synode uitgebreid onderbouwd. Dat dit besluit in formele zin alleen het kerkelijk gebruik raakt is waar, maar dat betekent niet dat dit in het geheel geen consequenties heeft voor persoonlijk gebruik. Niemand zal het een gemeentelid euvel duiden dat hij/zij bij de SV de HSV als extra vertaling gebruikt. Maar het niet meer gebruiken van de SV als primaire vertaling voor persoonlijk gebruik is geheel tegen de geest van het synodebesluit. (Ik zeg dit overigens als niet GG’er.)

Het ging niet zozeer over het niet gebruiken van de SV als primaire vertaling, maar over het gebruik van de HSV in algemente zin. Dat werd getypeerd als zonde tegen het 5e gebod.

[Amstelodamense]

Hoe je het ook wendt of keert, de kerk in zijn geheel wijst de HSV af.

Dat is natuurlijk helemaal niet waar. We weten al van bijv. ds. CG Vreugdenhil dat hij de HSV zeker niet afwijst, maar zelfs heeft meegewerkt. Dit geldt ook voor de heer Kole. En zo kan ik nog vele, vele voorbeelden noemen van GG leden en predikanten die er echt anders instaan. Hiervoor wordt echter geen ruimte geboden en dat is natuurlijk niet bijzonder fraai.

[Valcke]

Hoe je het ook wendt of keert, de kerk in zijn geheel wijst de HSV af. En dat is niet zomaar. Het is niet meer dan logisch dat een predikant in die trant ook zijn gemeente meeneemt. De opgeklopte verontwaardiging daarover is bizar. Bovendien kun je hiermee van buitenaf nogal wat onrust zaaien in zo'n gemeente. Dat vind ik erg kwalijk.

Ik vind het ook volkomen logisch dat een predikant in die trant zijn (een) gemeente meeneemt. Echter is dat nog wel wat anders dan zeggen dat het particuliere gebruik van de HSV een zonde is tegen het 5e gebod want dat kan mijns inziens alleen als de lokale kerkenraad en/of de synode het particuliere gebruik verbiedt.
Mensen vrij in het geweten laten betekent in dit geval dus geen zonde tegen het 5e gebod. Zo vat ik het op.

Overigens: als mijn zoon weet wat ik niet wil, hoewel ik het hem niet expliciet verboden heb, en hij doet het moedwillig toch, dan vind ik wel dat je kunt spreken over het zondigen tegen het vijfde gebod.

Alleen als hij mij kan zeggen dat hij zeer rekening heeft gehouden met wat ik als vader wilde en dat hij dit ook ernstig overwogen heeft, maar dat er bijzondere en zwaarwegende omstandigheden waren waardoor hij toch anders moest handelen, dan zou ik dit kunnen aanvaarden. Maar het argument: u heeft het mij toch niet verboden en ik koos maar wat mij het mooiste leek, zou ik niet kunnen aanvaarden. Dan zou ik het wel degelijk benoemen als zonde tegen het vijfde gebod.

Pas dit maar toe in de gegeven situatie.

[Valcke]

Hoe je het ook wendt of keert, de kerk in zijn geheel wijst de HSV af.

Dat is natuurlijk helemaal niet waar. We weten al van bijv. ds. CG Vreugdenhil dat hij de HSV zeker niet afwijst, maar zelfs heeft meegewerkt. Dit geldt ook voor de heer Kole. En zo kan ik nog vele, vele voorbeelden noemen van GG leden en predikanten die er echt anders instaan. Hiervoor wordt echter geen ruimte geboden en dat is natuurlijk niet bijzonder fraai.

Inderdaad staan het synodebesluit enerzijds en de actieve deelname van GG’ers bij de totstandkoming en verspreiding van de HSV anderzijds op behoorlijk gespannen voet. Het heeft mij altijd verbaasd dat dit kennelijk kon.

[eilander]

Dat laatste vind ik al anders klinken dan 'ze dienen verantwoording af te leggen'.
Uitleg geven is iets anders dan dat je ter verantwoording wordt geroepen, al gaat die laatste zinsnede misschien weer wat verder dan wat jij bedoelde.
Maar ik geloof inderdaad dat we moeten oppassen voor enquêtes en dat soort middelen. Iets heel anders is natuurlijk dat je wéét wat er leeft binnen de gemeente. In eerste instantie ben je verantwoording schuldig aan je Zender. Dus dat betekent niet dat je doet wat de gemeente wil.

Dat bedoelde ik inderdaad met verantwoording afleggen. Gewoon uitleggen waarom je doet, wat je doet.
Ik denk dat het, zeker in grote gemeentes, niet altijd makkelijk is echt te weten wat er leeft. Zeker als de cultuur gesloten is. Dan kun je zaken heel lang de boel laten en ineens verrast worden door zo een 'revolutiegeest'.

Daar is in principe toch ook een ledenvergadering voor bedoelt?
Naar mijn weten is er een onderdeel met de rondvraag. Leden kunnen dan hun ideeen en wensen indienen, dat kan zijn om de kerktijden te veranderen, Weerklank te gaan zingen, andere volgorde in de orde van de dienst of wat dan ook?
Eventueel kun je van tevoren een bericht aan de scriba doen die dit dan mee kan nemen in zo'n vergadering.

Klopt. Dat is zo. Echter, mijn ervaring met dat soort ledenvergaderingen is dat niemand zijn mond open durft te doen, de kerkenraad redelijk gesloten antwoord op vragen en de leden buiten de deur weer wat gaan mopperen. Wat niet goed is, maar vaak een gevolg is van de cultuur en de omvang van de ledenvergaderingen.
Een meer anonieme peiling, kan dan wellicht helpen wat richting in discussies te krijgen.
Ik ben overigens een groot voorstander van openheid, maar dat kan ook karaktermatig zijn.

De cultuur die je schetst, vind ik dubbel zo problematisch voor het organiseren van anonieme peilingen. Het gaat hier over een kerkelijke gemeente, mensen...

[ejvl]

Overigens: als mijn zoon weet wat ik niet wil, hoewel ik het hem niet expliciet verboden heb, en hij doet het moedwillig toch, dan vind ik wel dat je kunt spreken over het zondigen tegen het vijfde gebod.

Alleen als hij mij kan zeggen dat hij zeer rekening heeft gehouden met wat ik als vader wilde en dat hij dit ook ernstig overwogen heeft, maar dat er bijzondere en zwaarwegende omstandigheden waren waardoor hij toch anders moest handelen, dan zou ik dit kunnen aanvaarden. Maar het argument: u heeft het mij toch niet verboden en ik koos maar wat mij het mooiste leek, zou ik niet kunnen aanvaarden. Dan zou ik het wel degelijk benoemen als zonde tegen het vijfde gebod.

Pas dit maar toe in de gegeven situatie.

Ik heb geen zoon(s) maar wel dochters, dus een tegenvoorbeeld.
Als ik tegen ze zeg, ik wil niet dat je met een broek naar school gaat en ze doet thuis wel een broek aan, is dit geen zonde tegen het 5e gebod. Dat zou het wel zijn als ik het thuis ook niet zou willen.

Als ik zeg, ik wil niet dat je op school of bij een vriendinnetje spelletjes gaat doen op je telefoon en ze doet het thuis wel, is dit geen zonde tegen het 5e gebod om dezelfde reden.

Maar goed, ik ben een autist en vat alles letterlijk op, misschien is dat wel de reden dat ik het niet inzie waarom de HSV in dit geval een relatie heeft met het 5e gebod omdat het niet letterlijk gezegd is aangaande particulier gebruik.

[Valcke]

Overigens: als mijn zoon weet wat ik niet wil, hoewel ik het hem niet expliciet verboden heb, en hij doet het moedwillig toch, dan vind ik wel dat je kunt spreken over het zondigen tegen het vijfde gebod.

Alleen als hij mij kan zeggen dat hij zeer rekening heeft gehouden met wat ik als vader wilde en dat hij dit ook ernstig overwogen heeft, maar dat er bijzondere en zwaarwegende omstandigheden waren waardoor hij toch anders moest handelen, dan zou ik dit kunnen aanvaarden. Maar het argument: u heeft het mij toch niet verboden en ik koos maar wat mij het mooiste leek, zou ik niet kunnen aanvaarden. Dan zou ik het wel degelijk benoemen als zonde tegen het vijfde gebod.

Pas dit maar toe in de gegeven situatie.

Ik heb geen zoon(s) maar wel dochters, dus een tegenvoorbeeld.
Als ik tegen ze zeg, ik wil niet dat je met een broek naar school gaat en ze doet thuis wel een broek aan, is dit geen zonde tegen het 5e gebod. Dat zou het wel zijn als ik het thuis ook niet zou willen.

Als ik zeg, ik wil niet dat je op school of bij een vriendinnetje spelletjes gaat doen op je telefoon en ze doet het thuis wel, is dit geen zonde tegen het 5e gebod om dezelfde reden.

Maar goed, ik ben een autist en vat alles letterlijk op, misschien is dat wel de reden dat ik het niet inzie waarom de HSV in dit geval een relatie heeft met het 5e gebod omdat het niet letterlijk gezegd is aangaande particulier gebruik.

Dan zul je met de uitleg van de 10 geboden ook veel problemen hebben... als we geen onderscheid meer kunnen maken tussen een letterlijk verbod en de geest van een verbod, en alles biblicistisch in regeltjes willen hebben vastliggen, zijn we m.i. redelijk ver weg.