Eigenwillige godsdienst

[Nasrani]

Volgens mij heeft zo'n gesprek helemaal geen zin, omdat de ene persoon uitgaat van gemiddelde Nederlanders met een gewoon verstand en een normale interesse, waarbij de begrijpelijkheid van een tekst belangrijk is, en de andere uitgaat van zeldzaam geïnformeerde kinderen, die buitengewoon geïnteresseerd zijn en een ver bovengemiddeld iq hebben, waarbij je je kunt veroorloven je te concentreren op de betrouwbaarheid ten koste van de begrijpelijkheid

Ik heb hier iets gezegd over het gebruik van de SV in mijn gezin. Ik zei overigens meer, sloot af met een goedbedoelde zin uit een psalm, die door refo vaardig belachelijk werd gemaakt. Uiteraard zegt dat iets. Ook over het nut om hier iets te plaatsen. De omschrijving hierboven over kinderen is niet van toepassing op mijn kinderen. Toch kan ik me concentreren op betrouwbaarheid. Is dat in jouw optiek wel mogelijk, DDD? Of moet ik concluderen, ook uit opmerkingen van anderen, dat ik mijn kinderen tekort doe door ze bij de SV groot te brengen?

Je doet ze niet tekort Ad. Als jouw kinderen het goed kunnen begrijpen en jullie willen graag vasthouden aan de SV. Wie ben ik of zijn wij dan om daar een oordeel over uit te spreken?
Ik heb al eerder geschreven dat ieder daar zelf verantwoordelijk voor is in zijn/haar gezin.
Wat ik wel jammer vindt is dat bijvoorbeeld Jantje daar wel direct een oordeel over uitspreekt, terwijl ik hier bij mensen zie dat ze het uit bewogenheid en verantwoordelijkheid naar hun kinderen doen. Om die reden doen wij het namelijk ook.

[eilander]

ik las gisteren op digibron een interview met dhr Bregman in een terdege van jaren geleden.

https://www.digibron.nl/search/detail/a ... -kruiken/4

Ging om een oudere hertaling van de Godvruchtige avondmaalganger die hij las, en waarvan hij (Neerlandicus!!) het zeer nodig vond om een hertaling te maken !!!
Dan hebben wij het over een boek uit 1752, die geschreven is in de spreektaal (niet eens vertaald), waar een hertaling van 1852 in 2014 niet afdoende is!
Ik kan echt niemand, maar dan ook niemand serieus nemen, die zeggen dat hun basisschoolkinderen, de woorden en de zinsnedes, van een vertaling uit 1637 begrijpen.

Dat zul je mij ook nooit horen zeggen. Ik zeg niet dat je ongelijk hebt, maar toch wil ik ook op dit punt nog wel iets terug geven: we zullen het er vast wel over eens zijn dat Gods Woord een boek is dat bestudeerd moet worden, en niet oppervlakkig gelezen kan/moet worden. De vraag is dan: hoeveel moeite zou iemand met een gemiddelde ontwikkeling ervoor mogen doen om de woorden en de strekking te kunnen begrijpen?

Je benoemt hier overigens maar één van de pijlers van een vertaling, nl. de mate waarin de woorden begrepen kunnen worden. Een andere heel erg belangrijke pijler is de betrouwbaarheid. Daar zit 'm de kneep.
Met maar één pijler stort alles in.

[Geytenbeekje]

Jij gebruikt Tale- Kanaäns
Maar oke ik begrijp je

[DDD]

Volgens mij heeft zo'n gesprek helemaal geen zin, omdat de ene persoon uitgaat van gemiddelde Nederlanders met een gewoon verstand en een normale interesse, waarbij de begrijpelijkheid van een tekst belangrijk is, en de andere uitgaat van zeldzaam geïnformeerde kinderen, die buitengewoon geïnteresseerd zijn en een ver bovengemiddeld iq hebben, waarbij je je kunt veroorloven je te concentreren op de betrouwbaarheid ten koste van de begrijpelijkheid

Ik heb hier iets gezegd over het gebruik van de SV in mijn gezin. Ik zei overigens meer, sloot af met een goedbedoelde zin uit een psalm, die door refo vaardig belachelijk werd gemaakt. Uiteraard zegt dat iets. Ook over het nut om hier iets te plaatsen. De omschrijving hierboven over kinderen is niet van toepassing op mijn kinderen. Toch kan ik me concentreren op betrouwbaarheid. Is dat in jouw optiek wel mogelijk, DDD? Of moet ik concluderen, ook uit opmerkingen van anderen, dat ik mijn kinderen tekort doe door ze bij de SV groot te brengen?

Ik kan daar geen oordeel over uitspreken. Ik heb voor zover ik mij kan herinneren nooit problemen gehad met het begrijpen van de Statenvertaling. Niet met de Hebreenbrief en ook niet met de profeten. Maar mensen met een normaal taalbegrip hebben die problemen wel. En het is mij vaak genoeg opgevallen dat zelfs ambtsdragers slecht begrijpen.

Ik begrijp alleen oprecht niet hoe het mogelijk is dat je een brief van ds. W. Roos niet begrijpt en de Statenvertaling wel. Daarom sluit ik niet uit dat je denkt dat je het begrijpt, maar dat dit helemaal niet zo is.

Daar komt nog eens bij dat het nog maar de vraag is of jouw kinderen echt niet goed zijn in taal. Scoren ze C, D, of E? Dat maakt nogal verschil. Of bedoel je dat ze weliswaar A scoren, maar naar jouw inzien niet 'buitengewoon geïnformeerd' zijn. Dat maakt allemaal nogal een verschil.

[Amstelodamense]

Gelukkig is daar een niet genoeg geprezen draadje over.

Welk draadje?

Overigens vind ik het jammer dat @Amstelodamense niet inhoudelijk de discussie wil aangaan. Het zou inhoudelijk zeer interessant zijn als hij of zij dat wilde doen, met @Valcke.

Ik heb inhoudelijk heel duidelijk aangegeven dat begrijpelijkheid bij mij prevaleert.

Het gaat er m.i. niet om dat het ene boven het andere staat.
Een vertaling moet een goede verhouding hebben tussen betrouwbaarheid enerzijds en leesbaarheid anderzijds. Helaas heb je óf het één of het ander. Een zeer betrouwbare vertaling (SV) gaat ten koste van de leesbaarheid. Een goede mix voor mij is de HSV: zeer betrouwbaar (als je het vergelijkt met ongeveer alle andere NL vertalingen) en ook goed leesbare zinsconstructies.

Ben ik met je eens. Uiteraard zoek ik een vertaling die zowel zuiver is als ook betrouwbaar. Laten we het niet tegen elkaar uitspelen.

[helma]

Regelmatig lees ik een stukje uit de Bijbel met iemand die sinds 10 jaar in Nederland woont. Ze leest sinds een half jaar in een Bijbel. Ze is wat minder begaafd.
Ik worstel dan echt met de taal als ik met haar uit de SV lees. De laatste keer heb ik de HSV op mijn smartphone erbij gepakt. Zelfs dat is nog niet zo eenvoudig. Ik moet dan nog heel veel uitleggen.
Nu heeft ze van iemand de BGT gekregen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar gemengde gevoelens bij heb. Maar dat ik hem nu toch al een paar keer erbij gepakt heb.

Ik ken nog iemand die wat minder begaafd is en de Bijbel nooit leest omdat ze er niets van snapt. Nu ze de BGT heeft leest ze wel. Ik ben daar dan toch blij mee.
Het alternatief is of niets of een kinderbijbel. (Vaak ingekleurd met de mening van de auteur)

Ik vind betrouwbaarheid echt heel erg belangrijk. Maar als mensen vervolgens de Bijbel dicht laten schiet het ook zijn doel voorbij.
En als we steeds uit moeten leggen wat er staat zeggen we misschien ook wel vaak dingen die niet zo betrouwbaar zijn.

[Amstelodamense]

Je creëert zo trouwens meer problemen. Want op in ieder geval het voortgezet onderwijs en ook het middelbaar beroepsonderwijs worden over het algemeen gewoon nog de Statenvertaling gelezen. En op de kerk, de catechisatie en de verenigingen ook. Als je je kinderen dan zelden of nooit uit de Statenvertaling leest, hebben ze een des te grotere achterstand voor hun latere leven. In die zin begrijp ik heel goed waarom ds. Verschuure dat zo heeft gezegd in zijn preek.

Dit is een wel zeer eenzijdige benadering. De vraag is natuurlijk: wie creëert het probleem? Zijn dat de ouders die bewust kiezen voor een andere, begrijpelijke vertaling of is dat de kerkleiding/schoolleiding die wegkijkt bij het probleem? Je kunt niet ontkennen dat er nogal een kloofje zit tussen de taal van bijna 400 jaar geleden en de huidige taal. Dat vervolgens wegmoffelen en niet serieus nemen, dat noem ik nog eens problemen creëren.

[Amstelodamense]

In die zin begrijp ik heel goed waarom ds. Verschuure dat zo heeft gezegd in zijn preek.

Hier is mijns inziens de preekstoel totaal niet voor bedoeld. Het is een mening van ds. Verschuure die niet gestoeld is op Gods Woord. De preekstoel is niet bedoeld voor het overbrengen van je mening, maar het prediken van het Goddelijk Evangelie.

[Ad Anker]

Ik begrijp alleen oprecht niet hoe het mogelijk is dat je een brief van ds. P. Roos niet begrijpt en de Statenvertaling wel. Daarom sluit ik niet uit dat je denkt dat je het begrijpt, maar dat dit helemaal niet zo is.

Dit is altijd subjectief natuurlijk. Die brief ging over een duiding van het in de zondagen 1 tot 6 volgordelijk lezen van Gods weg met een zondaar. Dat is wat anders dan het begrijpen van Gods Woord. Begrijp ik alles? Zeker niet.

Doen ouders met kinderen die op niveau C,D,E lezen hun kinderen tekort als ze betrouwbaarheid hoger achten dan begrijpelijkheid?

[Amstelodamense]

Volgens mij heeft zo'n gesprek helemaal geen zin, omdat de ene persoon uitgaat van gemiddelde Nederlanders met een gewoon verstand en een normale interesse, waarbij de begrijpelijkheid van een tekst belangrijk is, en de andere uitgaat van zeldzaam geïnformeerde kinderen, die buitengewoon geïnteresseerd zijn en een ver bovengemiddeld iq hebben, waarbij je je kunt veroorloven je te concentreren op de betrouwbaarheid ten koste van de begrijpelijkheid

Ik heb hier iets gezegd over het gebruik van de SV in mijn gezin. Ik zei overigens meer, sloot af met een goedbedoelde zin uit een psalm, die door refo vaardig belachelijk werd gemaakt. Uiteraard zegt dat iets. Ook over het nut om hier iets te plaatsen. De omschrijving hierboven over kinderen is niet van toepassing op mijn kinderen. Toch kan ik me concentreren op betrouwbaarheid. Is dat in jouw optiek wel mogelijk, DDD? Of moet ik concluderen, ook uit opmerkingen van anderen, dat ik mijn kinderen tekort doe door ze bij de SV groot te brengen?

Je doet ze niet tekort Ad. Als jouw kinderen het goed kunnen begrijpen en jullie willen graag vasthouden aan de SV. Wie ben ik of zijn wij dan om daar een oordeel over uit te spreken?
Ik heb al eerder geschreven dat ieder daar zelf verantwoordelijk voor is in zijn/haar gezin.
Wat ik wel jammer vindt is dat bijvoorbeeld Jantje daar wel direct een oordeel over uitspreekt, terwijl ik hier bij mensen zie dat ze het uit bewogenheid en verantwoordelijkheid naar hun kinderen doen. Om die reden doen wij het namelijk ook.

Ontzettend mee eens. Ik zal de laatste zijn die Ad Anker afvalt omdat hij thuis met de kinderen de SV leest. Maar ik heb ongelooflijk veel moeite met het onbarmhartig neersabelen van mensen die andere keuzes maken (hier bedoel ik overigens Ad Anker niet mee).

[Ad Anker]

ik las gisteren op digibron een interview met dhr Bregman in een terdege van jaren geleden.

https://www.digibron.nl/search/detail/a ... -kruiken/4

Ging om een oudere hertaling van de Godvruchtige avondmaalganger die hij las, en waarvan hij (Neerlandicus!!) het zeer nodig vond om een hertaling te maken !!!
Dan hebben wij het over een boek uit 1752, die geschreven is in de spreektaal (niet eens vertaald), waar een hertaling van 1852 in 2014 niet afdoende is!
Ik kan echt niemand, maar dan ook niemand serieus nemen, die zeggen dat hun basisschoolkinderen, de woorden en de zinsnedes, van een vertaling uit 1637 begrijpen.

Prima. Dan zijn wij in ieder geval uitgepraat.

[Bertiel]

Dat zul je mij ook nooit horen zeggen. Ik zeg niet dat je ongelijk hebt, maar toch wil ik ook op dit punt nog wel iets terug geven: we zullen het er vast wel over eens zijn dat Gods Woord een boek is dat bestudeerd moet worden, en niet oppervlakkig gelezen kan/moet worden. De vraag is dan: hoeveel moeite zou iemand met een gemiddelde ontwikkeling ervoor mogen doen om de woorden en de strekking te kunnen begrijpen?

Je benoemt hier overigens maar één van de pijlers van een vertaling, nl. de mate waarin de woorden begrepen kunnen worden. Een andere heel erg belangrijke pijler is de betrouwbaarheid. Daar zit 'm de kneep.
Met maar één pijler stort alles in.

Volledig met je eens, onderzoekt de schriften want die zijn het die van Mij getuigen. En dat is meer dan oppervlakkig lezen. Maar dan moeten we wel de hindernissen qua taalkleed mee proberen te verhelpen (vraag van de synodes van de GG & HHK aan de GBS).
Ik vind het ook jammer dat de HSV best wel wat ver is gegaan. Zonderling/Valcke heeft er genoeg over gezegd en dat is ook wel een reden dat ik enkel de studiebijbel gebruik (en ook daar best wel twijfels bij heb).
Ik lees altijd SV trouwens en dan liever de kantekeningen (die geestelijk veel dieper gaan) dan de BMU (lees Romeinen bijvoorbeeld)

[Amstelodamense]

Ik kan echt niemand, maar dan ook niemand serieus nemen, die zeggen dat hun basisschoolkinderen, de woorden en de zinsnedes, van een vertaling uit 1637 begrijpen.

Dit vind ik ook wel wat ver gaan. Ik denk dat als je de rust neemt en woord voor woord toelicht uit de SV, kinderen het wel gaan begrijpen. Die rust is bij ons echter ver te zoeken tijdens de maaltijden, temeer omdat we een groot gezin hebben (ik ga niet zeggen hoeveel kinderen we hebben want ik wil anoniem blijven ). Maar geloof me: het is aardig hectisch en druk op zo'n moment en ik vind het dan prachtig dat ze toch wat mee krijgen als ik uit de BGT voorlees.

Graag zou ik eens met ds. Verschuure van gedachten willen wisselen over zijn opmerkingen, want het raakt me echt.

[Amstelodamense]

Regelmatig lees ik een stukje uit de Bijbel met iemand die sinds 10 jaar in Nederland woont. Ze leest sinds een half jaar in een Bijbel. Ze is wat minder begaafd.
Ik worstel dan echt met de taal als ik met haar uit de SV lees. De laatste keer heb ik de HSV op mijn smartphone erbij gepakt. Zelfs dat is nog niet zo eenvoudig. Ik moet dan nog heel veel uitleggen.
Nu heeft ze van iemand de BGT gekregen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar gemengde gevoelens bij heb. Maar dat ik hem nu toch al een paar keer erbij gepakt heb.

Ik ken nog iemand die wat minder begaafd is en de Bijbel nooit leest omdat ze er niets van snapt. Nu ze de BGT heeft leest ze wel. Ik ben daar dan toch blij mee.
Het alternatief is of niets of een kinderbijbel. (Vaak ingekleurd met de mening van de auteur)

Ik vind betrouwbaarheid echt heel erg belangrijk. Maar als mensen vervolgens de Bijbel dicht laten schiet het ook zijn doel voorbij.
En als we steeds uit moeten leggen wat er staat zeggen we misschien ook wel vaak dingen die niet zo betrouwbaar zijn.

Ik merk een worsteling bij jou en zeker geen eigenwillige godsdienst. Het is je te doen om je naaste die uit Gods Woord leest!

[DDD]

@Helma:
Maar is de BGT dan onbetrouwbaar? Ik lees ook wel eens in de BGT, en bij psalmen en het Nieuwe Testament heb ik in mijn achterhoofd dan meestal de tekst in de SV wel beschikbaar. Ik vind als leek dat het buitengewoon knap is hoe betrouwbaar de BGT de strekking van de bijbeltekst weergeeft. Ik zou wel eens een kritisch artikel willen lezen van iemand die in staat is om binnen hetzelfde taalniveau tot een betrouwbaarder keuze te komen. En dan los van een discussie over de tekstvarianten.

@Ad Anker:
Geen idee. Islamitische mensen lezen als ik het goed begrijp een tekst die ze meestal in het geheel niet begrijpen. Ik zal niet zeggen dat zij daarmee hun kinderen tekort doen. Maar het is mijns inziens niet de bedoeling van het christelijk geloof om onduidelijke teksten te reciteren. Dus ik vind het in ieder geval op gespannen voet staan met de uitstorting van de heilige Geest en de verkondiging in alle talen.

@Bertiel:
Ik heb de SV altijd prima begrepen, zolang ik mij kan herinneren, en dat is in ieder geval nog een deel van de basisschoolleeftijd. Dus je kunt dat niet zo in zijn algemeenheid stellen.