Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

ajo
Berichten: 20
Lid geworden op: 04 Jul 2017, 18:46

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor ajo » 26 Nov 2019, 10:38

Valcke schreef:
ajo schreef:
Valcke schreef:
ajo schreef:Dat is makkelijk schieten natuurlijk, en je geeft geen antwoord op mijn vraag welk equivalent jij zal noemen die tegenwoordig nog gebruikt wordt (talmen is ook onverstaanbaar voor jongeren). Daarnaast wordt MHH in Gen. 43,10 en Ps. 119,60 ook anders in de SV vertaald dan vertoeven. Dus niet echt concordant dan...

Ik begin langzamerhand echt medelijden met onze jongeren te krijgen. Ze weten niet wat ‘talmen’ betekent, ‘dralen’ kan ook niet. O.k. dan moet het maar ‘treuzelen’ worden. (Dat woord was overigens al genoemd door Joh 3:16.)

Op de overige opmerkingen ga ik maar niet in, gezien de sfeer waarin het gesprek nu belandt.


Mijn opmerkingen zijn niet als aanval bedoeld. Ik ging in op jouw opmerking over de 'exegetische' vertaling van de HSV en de 'concordante' vertaling van de SV. Laten we de discussie maar liggen...

Ik heb over concordant niet gesproken... je haalt begrippen door elkaar. Ik zeg alleen dat de SV bij de betekenis van het Hebreeuwse woord gebleven is en dat niet invult met een exegese zoals veel andere vertalingen.


En ik heb geconstateerd dat je met deze houding de HSV te negatief benaderd hebt als zijnde een 'exegetische' vertaling, terwijl ze mijns inziens gewoon gezocht hebben naar een modern equivalent van 'vertoeven'. Ik vind 'aarzelen' ook niet de meest gelukkige keuze (ik had ook voor treuzelen gekozen), maar om dat te bestempelen als 'exegetisch' gaat mij een brug te ver. Uiteindelijk komen we dus op dezelfde conclusie uit, maar taxeren wij op dit punt de HSV anders.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4749
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: De conlRe: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Herman » 26 Nov 2019, 10:43

Ambtenaar schreef:Taal ontwikkelt zich. Dat is altijd al zo geweest. Het is dus onzinnig om te spreken over verschraalde taal. Beter is te spreken over in onmin geraakt taalgebruik.

Ik doel op het gegeven dat diverse hedendaagse taalopties die als vervanging dienen voor 'vertoeven' ook als niet alledaags worden ervaren. Dan is er dus geen sprake van in onmin geraakt taalgebruik, maar van een taaldiversiteit die de gemiddelde burger niet spreekt.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1187
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: De conlRe: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Lilian1975 » 26 Nov 2019, 10:51

Herman schreef:
Ambtenaar schreef:Taal ontwikkelt zich. Dat is altijd al zo geweest. Het is dus onzinnig om te spreken over verschraalde taal. Beter is te spreken over in onmin geraakt taalgebruik.

Ik doel op het gegeven dat diverse hedendaagse taalopties die als vervanging dienen voor 'vertoeven' ook als niet alledaags worden ervaren. Dan is er dus geen sprake van in onmin geraakt taalgebruik, maar van een taaldiversiteit die de gemiddelde burger niet spreekt.

En dus...?

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4749
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: De conlRe: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Herman » 26 Nov 2019, 11:01

Lilian1975 schreef: En dus...?
Opvoeden en uitleggen. Maar daar heb je (geloof ik) bezwaar tegen.

Valcke
Berichten: 2043
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: De conlRe: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Valcke » 26 Nov 2019, 11:12

Herman schreef:
Ambtenaar schreef:Taal ontwikkelt zich. Dat is altijd al zo geweest. Het is dus onzinnig om te spreken over verschraalde taal. Beter is te spreken over in onmin geraakt taalgebruik.

Ik doel op het gegeven dat diverse hedendaagse taalopties die als vervanging dienen voor 'vertoeven' ook als niet alledaags worden ervaren. Dan is er dus geen sprake van in onmin geraakt taalgebruik, maar van een taaldiversiteit die de gemiddelde burger niet spreekt.

Taalonderzoek 2013:
- 84% van de Nederlanders herkent de betekenis van ‘talmen’
- 94% van de Nederlanders herkent de betekenis van ‘dralen’
Ik vermoed dat hier ook Nederlanders meegenomen zijn die het Nederlands niet als moedertaal hebben, dus immigranten.
Een taalprobleem is er zeker, maar laten we nu toch niet zo ontstellend overdrijven!
Bovendien: hoe kunnen we, en hoe kan de jeugd, de betekenis van woorden leren, wanneer we die woorden wegstrepen uit onze boeken?

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4749
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: De conlRe: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Herman » 26 Nov 2019, 11:17

Valcke schreef:Een taalprobleem is er zeker, maar laten we nu toch niet zo ontstellend overdrijven!

De herkenbaarheid zegt niets over de mate van gebruik. Ik gebruik woorden als talmen en dralen niet. Als iemand niet snel komt dan spreek ik over 'niet opschieten'.

DDD
Berichten: 13228
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: RE: De conlRe: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor DDD » 26 Nov 2019, 11:22

Herman schreef:De conclusie is dus dat de taalrijkdom van de bijbel zo geheel anders is dan het verschraalde Nederlands dat het eigenlijk niet of nauwelijks is uit te leggen.
Wat mij betreft is hier dus geen sprake van een taalprobleem, maar van een opvoedprobleem. De uitleg van de Bijbel dient in de kerkdienst een centralere plaats te krijgen, zodat het kennispeil omhoog gaat.
Als je hierboven goed had meegelezen, wist je dat het omgekeerd is.

Valcke
Berichten: 2043
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: De conlRe: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Valcke » 26 Nov 2019, 11:25

Herman schreef:
Valcke schreef:Een taalprobleem is er zeker, maar laten we nu toch niet zo ontstellend overdrijven!

De herkenbaarheid zegt niets over de mate van gebruik. Ik gebruik woorden als talmen en dralen niet. Als iemand niet snel komt dan spreek ik over 'niet opschieten'.

Dat klopt! Ik ook. Maar ik zou niet snel vertalen dat Lot niet opschoot of teutte. Er is een legitiem verschil tussen schrijftaal en spreektaal, idem tussen herkennen van woorden en actief gebruiken.

Hoewel ‘niet opschieten’ een heel goede duiding geeft en uitstekend zou passen in een doelgroepvertaling.
Laatst gewijzigd door Valcke op 26 Nov 2019, 11:28, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Nasrani
Berichten: 1327
Lid geworden op: 21 Dec 2016, 22:36

Re: De conlRe: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Nasrani » 26 Nov 2019, 11:25

Valcke schreef:
Herman schreef:
Ambtenaar schreef:Taal ontwikkelt zich. Dat is altijd al zo geweest. Het is dus onzinnig om te spreken over verschraalde taal. Beter is te spreken over in onmin geraakt taalgebruik.

Ik doel op het gegeven dat diverse hedendaagse taalopties die als vervanging dienen voor 'vertoeven' ook als niet alledaags worden ervaren. Dan is er dus geen sprake van in onmin geraakt taalgebruik, maar van een taaldiversiteit die de gemiddelde burger niet spreekt.

Taalonderzoek 2013:
- 84% van de Nederlanders herkent de betekenis van ‘talmen’
- 94% van de Nederlanders herkent de betekenis van ‘dralen’
Ik vermoed dat hier ook Nederlanders meegenomen zijn die het Nederlands niet als moedertaal hebben, dus immigranten.
Een taalprobleem is er zeker, maar laten we nu toch niet zo ontstellend overdrijven!
Bovendien: hoe kunnen we, en hoe kan de jeugd, de betekenis van woorden leren, wanneer we die woorden wegstrepen uit onze boeken?

Dat kun je wel stellen, maar spreek je dan ook vanuit de praktijk? Dat maakt namelijk nogal wat verschil.
Wij leven in een wereld waarin bijna alles ons afleidt van God.
Daarom zullen we keuzes moeten maken als we een vertrouwelijke omgang met God willen.

Valcke
Berichten: 2043
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: De conlRe: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Valcke » 26 Nov 2019, 11:33

Nasrani schreef:
Valcke schreef:
Herman schreef:
Ambtenaar schreef:Taal ontwikkelt zich. Dat is altijd al zo geweest. Het is dus onzinnig om te spreken over verschraalde taal. Beter is te spreken over in onmin geraakt taalgebruik.

Ik doel op het gegeven dat diverse hedendaagse taalopties die als vervanging dienen voor 'vertoeven' ook als niet alledaags worden ervaren. Dan is er dus geen sprake van in onmin geraakt taalgebruik, maar van een taaldiversiteit die de gemiddelde burger niet spreekt.

Taalonderzoek 2013:
- 84% van de Nederlanders herkent de betekenis van ‘talmen’
- 94% van de Nederlanders herkent de betekenis van ‘dralen’
Ik vermoed dat hier ook Nederlanders meegenomen zijn die het Nederlands niet als moedertaal hebben, dus immigranten.
Een taalprobleem is er zeker, maar laten we nu toch niet zo ontstellend overdrijven!
Bovendien: hoe kunnen we, en hoe kan de jeugd, de betekenis van woorden leren, wanneer we die woorden wegstrepen uit onze boeken?

Dat kun je wel stellen, maar spreek je dan ook vanuit de praktijk? Dat maakt namelijk nogal wat verschil.

De cijfers die ik noemde, zijn praktijkcijfers.

Maar ik zie wel een mooie taak op mij afkomen voor misschien later: het ontwikkelen van een lesprogramma gericht op het begrip van de SV. Het onderzoek dat Luther noemt, zou ik graag op scholen uitvoeren.
Overigens kwam en kom ik redelijk veel met kinderen in aanraking ook in verband met Bijbellezen en -vertellen.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4749
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: RE: De conlRe: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Herman » 26 Nov 2019, 11:33

DDD schreef:Als je hierboven goed had meegelezen, wist je dat het omgekeerd is.
Ik heb een eigen visie, die hoeft niet noodzakelijk met de jouwe of met alle hierbovenstaande informatie samen te vallen.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15548
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Luther » 26 Nov 2019, 11:37

Valcke schreef:
huisman schreef:
Luther schreef:Help me even... wat is in deze context het verschil tussen talmen en aarzelen?
Aarzelen heeft meerdere betekenissen...

Over de kennis van de woorden dralen en talmen zal ik deze week een onderzoekje doen bij pubers.


Tsjaa....zucht.... misschien is dat wel één van de grootste problemen in gezinnen en de kerk . Dat wij pubers het laatste woord geven. Juist pubers zijn onzeker en moeten leiding krijgen van ouderen (Ouders/ambtsdragers). Maar die hebben vaak zelf geen kennis!

Hier ben ik trouwens van harte mee eens. Ik beschouw het als groot verval dat een Bijbelvertaling bijna louter nog wordt afgemeten aan het gebruik van simpele taal. De getrouwheid van de vertaling en de rijkdom van de Bijbeltekst wordt alsmaar meer ondergeschikt gemaakt.

En Huisman gaat terecht verder in zijn conclusie: ouderen moeten de jeugd voorgaan en leiding geven; de jeugd is niet de maat der dingen.
Sorry, maar dat bedoelde ik natuurlijk niet. Het gaat mij om twee dingen:
1. Talmen betekent inderdaad treuzelen. Voor mij is het woord talmen of dralen een prima en mooi woord. Maar ik denk vrij zeker te weten dat een substantieel deel van de gebruikers (jongeren en ouderen) niet helemaal scherp heeft wat deze woorden betekenen. En om te 'bewijzen' dat ik daarin de juiste conclusie trek, wil ik dat eens nagaan bij een groep jongeren. Let wel: ik heb dus niet gezegd dat zij de maat der dingen zijn, en al helemaal niet dat zij het laatste woord hebben, maar wel wil ik feitelijk checken of mijn bewering standhoudt.

2. In een bepaalde context kan 'aarzelen' prima als equivalent van het woord 'talmen'. Aarzelen betekent in de eerste plaats twijfelen over je keuze, ergens nog niet over kunnen besluiten. In de tweede plaats kan het betekenen dat je iets op een weifelende manier doet. Zie Van Dale: "niet meteen (durven) handelen; dralen, weifelen" Bij 'dralen' staat: 'treuzelen'.

Kortom: kennelijk liggen de betekenissen zo dicht bij elkaar, dat je niet de grote woorden kunt spreken die nu genoemd zijn. Het zijn zeker geen 'behoorlijk verschillende dingen'. In bepaalde contexten zijn het gewoon synoniemen.
Het jammere aan deze discussie is wel dat er direct weer waardeoordelen klinken over en weer. Ik doel dan op woordjes als 'overdrijven', 'dom', 'zucht'...
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4749
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: De conlRe: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Herman » 26 Nov 2019, 11:39

Valcke schreef:Dat klopt! Ik ook. Maar ik zou niet snel vertalen dat Lot niet opschoot of teutte. Er is een legitiem verschil tussen schrijftaal en spreektaal, idem tussen herkennen van woorden en actief gebruiken.

Hoewel ‘niet opschieten’ een heel goede duiding geeft en uitstekend zou passen in een doelgroepvertaling.

Hier kan ik goed in meekomen. Preken is dus het omzetten van schrijftaal in spreektaal. Wil je de herkenbaarheid dus vergroten dan hoef je niet per definitie de schrijftaal aan te passen als je ook de mogelijkheid bezit om spreektaal toe te passen.

Weinig lezen en slecht luisteren zijn dus de problemen die opgelost moeten worden.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 4517
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor samanthi » 26 Nov 2019, 11:40

Hoeveel mensen/kinderen hebben eigenlijk dyslexie?
Antwoord: Volgens wetenschappers heeft 5 tot 7 procent van de bevolking dyslexie.Makkelijker gezegd 5 op de 100 mensen/kinderen hebben dyslexie.
Bron
https://www.dyslexieweb.nl/dyslexie-informatie/veelgestelde-vragen

Laten we deze groep niet vergeten in de discussie.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 5638
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: De conlRe: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor parsifal » 26 Nov 2019, 11:50

Herman schreef:
Lilian1975 schreef: En dus...?
Opvoeden en uitleggen. Maar daar heb je (geloof ik) bezwaar tegen.

Hier zie ik toch een impliciet probleem wat breed speelt in reformatorisch Nederland. Als we aan de doelgroep van de Bijbel denken, denken we aan onze kinderen en aan de mensen die in de Christelijke omgeving opgroeien, maar de Bijbel is er juist ook voor de buitenstaander en voor hen die er niet bij opgegroeid zijn. Voor de jongen op de camping die in de Dabar tent zit, voor de Afghaanse asielzoeker die het evangelie leert kennen, terwijl hij ook Nederlands leert, voor de niet-Christelijke studente, die wil weten wat die leuke Christelijke jongen drijft.
Dan is er weinig opvoeden bij, en waar mogelijk zou de noodzaak van uitleg ook vermeden moeten worden.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."


Terug naar “Theologie - Actueel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast