Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15548
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Luther » 26 Nov 2019, 00:58

Jantje schreef:
Luther schreef:Vandaag weer een woordje tegengekomen, waarvan ik dacht: Hoe is het mogelijk dat hiervoor géén synoniem is gegeven. Matth. 15: 22: Mijn dochter is deerlijk van de duivel bezeten.
Deerlijk = ernstig (HSV / BMU)

Ik begrijp dat oprecht niet.

Heb je die synoniemen-Bijbel nou speciaal aangeschaft om hem alleen maar te bekritiseren? Dan had je hem natuurlijk beter in de winkel kunnen laten liggen. Tenzij je de recensent bent natuurlijk... ;)
Nee, oprecht niet. Ik wilde deze uitgave een kans geven. Maar ik was ervan uitgegaan dat het een soort BMU was geworden, maar dan zonder de uitleg en de plaatjes. De BMU heeft immers in de kantlijnen ook synoniemen geplaatst.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15548
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Luther » 26 Nov 2019, 01:04

Help me even... wat is in deze context het verschil tussen talmen en aarzelen?
Aarzelen heeft meerdere betekenissen...

Over de kennis van de woorden dralen en talmen zal ik deze week een onderzoekje doen bij pubers.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Online
Gebruikersavatar
Zita
Moderator
Berichten: 7927
Lid geworden op: 11 Aug 2007, 13:12

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Zita » 26 Nov 2019, 01:09

Luther schreef:Help me even... wat is in deze context het verschil tussen talmen en aarzelen?
Aarzelen heeft meerdere betekenissen...

Over de kennis van de woorden dralen en talmen zal ik deze week een onderzoekje doen bij pubers.

Ik ben volstrekt ondeskundig, maar denk bij aarzelen aan een gemoedstoestand en bij talmen of dralen aan een handelingstoestand.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 12423
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor huisman » 26 Nov 2019, 01:12

Luther schreef:Help me even... wat is in deze context het verschil tussen talmen en aarzelen?
Aarzelen heeft meerdere betekenissen...

Over de kennis van de woorden dralen en talmen zal ik deze week een onderzoekje doen bij pubers.


Tsjaa....zucht.... misschien is dat wel één van de grootste problemen in gezinnen en de kerk . Dat wij pubers het laatste woord geven. Juist pubers zijn onzeker en moeten leiding krijgen van ouderen (Ouders/ambtsdragers). Maar die hebben vaak zelf geen kennis!
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Valcke
Berichten: 2043
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Valcke » 26 Nov 2019, 07:47

Luther schreef:Help me even... wat is in deze context het verschil tussen talmen en aarzelen?
Aarzelen heeft meerdere betekenissen...

Over de kennis van de woorden dralen en talmen zal ik deze week een onderzoekje doen bij pubers.

Nauwelijks te geloven, Luther. Ik vermoed dat je je ‘dommer’ voordoet dan je bent... maar goed, ik wil het je uitleggen:
- Talmen is iets langzaam doen terwijl het sneller kan. Iets uitstellen kan ook de betekenis zijn. Het zegt iets over het gedrag. Synoniem: dralen, treuzelen.
- Aarzelen is ergens nog niet over kunnen besluiten, weifelen. Het zegt iets over wat iemand denkt.
- Dat zijn behoorlijk verschillende dingen.

Voor het talmen kan aarzelen de reden zijn.
Echter er kunnen ook heel andere redenen zijn: iets eigenlijk niet willen, geen zin hebben, iemands hoofd staat er niet naar, iemand geeft er gewoon geen prioriteit aan.

Met de vertaling ‘aarzelen’ vul je een reden in voor het feit dat Lot talmde. Terwijl de tekst geen reden geeft, maar alleen het gedrag benoemt.

Prima dat je een onderzoekje doet, maar wanneer je zelf al niet aanvoelt wat het verschil is tussen talmen en aarzelen, lijkt me dat lastig... dan moet je vraagstelling wel heel goed zijn.

Voorbeeldzin voor het uitvragen aan de jeugd: Hij talmde met het opruimen van zijn kamer? Wat betekent talmen in deze zin?
A. Iets langzaam doen of uitstellen.
B. Iets snel doen.
C. Iets niet doen.
D. Aarzelen iets te doen.
E. Geen idee wat talmen betekent.
Geef het beste antwoord.
Laatst gewijzigd door Valcke op 26 Nov 2019, 08:51, 9 keer totaal gewijzigd.

Valcke
Berichten: 2043
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Valcke » 26 Nov 2019, 07:59

huisman schreef:
Luther schreef:Help me even... wat is in deze context het verschil tussen talmen en aarzelen?
Aarzelen heeft meerdere betekenissen...

Over de kennis van de woorden dralen en talmen zal ik deze week een onderzoekje doen bij pubers.


Tsjaa....zucht.... misschien is dat wel één van de grootste problemen in gezinnen en de kerk . Dat wij pubers het laatste woord geven. Juist pubers zijn onzeker en moeten leiding krijgen van ouderen (Ouders/ambtsdragers). Maar die hebben vaak zelf geen kennis!

Hier ben ik trouwens van harte mee eens. Ik beschouw het als groot verval dat een Bijbelvertaling bijna louter nog wordt afgemeten aan het gebruik van simpele taal. De getrouwheid van de vertaling en de rijkdom van de Bijbeltekst wordt alsmaar meer ondergeschikt gemaakt.

En Huisman gaat terecht verder in zijn conclusie: ouderen moeten de jeugd voorgaan en leiding geven; de jeugd is niet de maat der dingen.

Ambtenaar
Berichten: 2988
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Ambtenaar » 26 Nov 2019, 08:16

Valcke schreef:
En Huisman gaat terecht verder in zijn conclusie: ouderen moeten de jeugd voorgaan en leiding geven; de jeugd is niet de maat der dingen.

Dat is senioriteit ook niet: de maat der dingen. Punt blijft dat de Bijbel begrijpelijk moet zijn voor de lezers, van academici tot praktisch opgeleiden. Een studie Nederlands kan natuurlijk geen vereiste zijn om de Bijbel te begrijpen bij dagelijks gebruik.

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 5638
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor parsifal » 26 Nov 2019, 08:23

huisman schreef:
Luther schreef:Help me even... wat is in deze context het verschil tussen talmen en aarzelen?
Aarzelen heeft meerdere betekenissen...

Over de kennis van de woorden dralen en talmen zal ik deze week een onderzoekje doen bij pubers.


Tsjaa....zucht.... misschien is dat wel één van de grootste problemen in gezinnen en de kerk . Dat wij pubers het laatste woord geven. Juist pubers zijn onzeker en moeten leiding krijgen van ouderen (Ouders/ambtsdragers). Maar die hebben vaak zelf geen kennis!


Toen ik voor het eerst in Zweden een mastercursus gaf, maakte ik een behoorlijke fout door niet goed te beseffen dat de bachelor die de meeste studenten gehad hebben anders is dan in Nederland en dat sommige dingen die ik zelf heel vroeg in mijn studie heb gehad niet bekend waren bij de studenten (en ook dat zij dingen al wisten die ik pas later leerde). Wat ik had moeten doen was de kennis van de studenten peilen en van daaruit verder werken.

Met de Bijbelvertaling is het een zelfde verhaal. Als je zaken makkelijker kunt maken zonder af te doen aan de betekenis of de stijl dan moet je dat doen. De boodschap is te belangrijk om te laten vallen. Zelf zie ik veel in Valcke's suggestie om gewoon meerdere Bijbels te gebruiken. Een superconcordante (misschien beter dan de SV) en een eenvoudiger vertaling of parafrase, voor de niet experts, of voor hen die niet theologisch de diepte in willen gaan.

Om bij het woord talmen te blijven. Ik weet ongeveer wat het betekent, maar als je mij uit het hoofd om een betekenis had gevraagd, had ik iets gezegd als treuzelen met beginnen. Dus niet iets langzaam doen. Het woord "vertoeven" ken ik ook, maar niet in de zin van Genesis (al maakt de context natuurlijk veel duidelijk)
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

ZWP
Berichten: 1305
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:43

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor ZWP » 26 Nov 2019, 08:36

Wiktionary geeft de volgende synoniemen van 'talmen':

-aarzelen
-treuzelen

Met de volgende voorbeeldzin: "Hij talmde bij het afstappen van de tram, zodat er een opstopping ontstond."

Bij gangbaarheid staat:

Het woord 'talmen' staat in de Woordenlijst Nederlandse Taal van de Nederlandse Taalunie.

In onderzoek van het Centrum voor Leesonderzoek uit 2013 werd 'talmen' herkend door:
84 % van de Nederlanders;
90 % van de Vlamingen.

Dat zullen volwassenen zijn geweest. 16% van de volwassenen herkende in 2013 het woord niet. Een deel zal het wel herkend hebben, maar waarschijnlijk niet de betekenis precies weten.

https://nl.wiktionary.org/wiki/talmen

Valcke
Berichten: 2043
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Valcke » 26 Nov 2019, 08:57

Zita schreef:
Luther schreef:Help me even... wat is in deze context het verschil tussen talmen en aarzelen?
Aarzelen heeft meerdere betekenissen...

Over de kennis van de woorden dralen en talmen zal ik deze week een onderzoekje doen bij pubers.

Ik ben volstrekt ondeskundig, maar denk bij aarzelen aan een gemoedstoestand en bij talmen of dralen aan een handelingstoestand.

Je bent te bescheiden. Volgens mij heb je het heel goed verwoord!

Valcke
Berichten: 2043
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Valcke » 26 Nov 2019, 09:18

ajo schreef:
Valcke schreef:
ajo schreef:Dat is makkelijk schieten natuurlijk, en je geeft geen antwoord op mijn vraag welk equivalent jij zal noemen die tegenwoordig nog gebruikt wordt (talmen is ook onverstaanbaar voor jongeren). Daarnaast wordt MHH in Gen. 43,10 en Ps. 119,60 ook anders in de SV vertaald dan vertoeven. Dus niet echt concordant dan...

Ik begin langzamerhand echt medelijden met onze jongeren te krijgen. Ze weten niet wat ‘talmen’ betekent, ‘dralen’ kan ook niet. O.k. dan moet het maar ‘treuzelen’ worden. (Dat woord was overigens al genoemd door Joh 3:16.)

Op de overige opmerkingen ga ik maar niet in, gezien de sfeer waarin het gesprek nu belandt.


Mijn opmerkingen zijn niet als aanval bedoeld. Ik ging in op jouw opmerking over de 'exegetische' vertaling van de HSV en de 'concordante' vertaling van de SV. Laten we de discussie maar liggen...

Toch nog even over de door jou genoemde teksten. De HSV vertaalt 3x met aarzelen. Dat is inderdaad concordant. Maar helaas is het in alle drie gevallen niet wat in het Hebreeuws staat en bedoeld is. Heel jammer, vooral in Psalm 119:60. De dichter zegt daar dat hij niet ‘traag’ is in de onderhouding van Gods geboden, maar integendeel zich daartoe ‘haast’. Wanneer je traag zijn daar invult met ‘aarzelen’ krijg je een andere betekenis. Nogmaals: jammer!

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1187
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Lilian1975 » 26 Nov 2019, 09:54

Valcke schreef:
huisman schreef:
Luther schreef:Help me even... wat is in deze context het verschil tussen talmen en aarzelen?
Aarzelen heeft meerdere betekenissen...

Over de kennis van de woorden dralen en talmen zal ik deze week een onderzoekje doen bij pubers.


Tsjaa....zucht.... misschien is dat wel één van de grootste problemen in gezinnen en de kerk . Dat wij pubers het laatste woord geven. Juist pubers zijn onzeker en moeten leiding krijgen van ouderen (Ouders/ambtsdragers). Maar die hebben vaak zelf geen kennis!

Hier ben ik trouwens van harte mee eens. Ik beschouw het als groot verval dat een Bijbelvertaling bijna louter nog wordt afgemeten aan het gebruik van simpele taal. De getrouwheid van de vertaling en de rijkdom van de Bijbeltekst wordt alsmaar meer ondergeschikt gemaakt.

En Huisman gaat terecht verder in zijn conclusie: ouderen moeten de jeugd voorgaan en leiding geven; de jeugd is niet de maat der dingen.

Natuurlijk zijn pubers niet de maat. Maar veel volwassen begrijpen het ook niet. En daar zit een pijnpunt. Die je terecht noemt. Alleen is dat niet altijd onwil maar ook onkunde.
In onze jeugd was dat al in enige mate zo. Alleen zeiden ze of we het niet . Want als je dat zei was je niet serieus etc. Alle andere vertalingen waren onbetrouwbaar. Dus ...mensen durfden het niet te uiten.

Dit verzin ik niet. Ik heb het diverse malen in mijn omgeving gehoord. Het is alleen de laatste jaren wel versterkt. Enorm. En de kloof tussen mensen die die taal wel verstaan en hen die niet verstaan op taalniveau is alleen maar groter geworden.
Heb ik al van meerdere kanten gehoord. Als echte refo had je geen commentaar op het GBS. Zij waren leidend voor onze zuil. Dus je hield je mond als je de SV eigenlijk best moeilijk vond.

En ja er zit verschil in die woorden. Talmen en aarzelen. Maar het feit dat ook niet alle volwassenen (zoals zelfs Luther) het verschil niet aanvoelt. Geeft m.i. aan hoe ver het afstaat inmiddels van onze moderne taal. Dat het op taalniveau meer en meer een vreemde taal aan het worden is. Niet alleen bij pubers. Veel breder.


Daarnaast is het een illusie om te denken dat als mensen een vertaling horen (in de kerk aan tafel er gelijk een intern woordenboek opengaat die het ahw voor hen vertaald. Laat staan dat mensen spontaan aanvoelen of er verschil zit in betekenis. En de consequenties daarvan.

Ook is het een illusie dat als mensen iets niet begrijpen steeds uitleg zoeken. (De hoger opgeleide of qua iq hogere die zal het eerder doen dan de personen die die vaardigheden of intrinsieke vaardigheden niet hebben. Het is realistischer om te denken dat mensen in dat geval een moderne (onbetrouwbare) vertaling oppakken of het maar zo laten zitten. (Met alle gevolgen van dien )
En dat gebeurt. De BGT bijvoorbeeld. Ze wordt steeds massaler gebruikt. (We lezen nu vers voor vers of stukjes met de SV en HSV en BGT naast elkaar, brief aan Efeze. De jongeren voor wie de BGT dan een opstapje hoort te zijn naar de SV of HSV die raken gewend aan horizontaal spreken en moderne opvattingen over het werk van God. Zij gaan hierdoor nooit de betrouwbare sv of misschien hsv lezen. En worden begiftigd met midern theologische opvattingen. Zonder dat ze daar attend op worden gemaakt.

Ook zeg ik en velen hier volgens mij niet dat er nooit iets moeilijks kan en mag staan in een vertaling. Maar het is een verschil of alles over je hoofd heengaat omdat je de taal helemaal niet niet begrijpt of aanvoelt. Of dat het om af en toe een begrip gaat. Wat dan eventueel in een kanttekening wordt toegelicht. Maar dat is wat anders dat je continue de toelichting moet lezen. En dat je dus het effect krijgt van ik lees maar alleen het dagboekje want dat begrijp ik tenminste...
En na het taalkundig verstaan komt ook het geestelijk verstaan. In die volgorde.
Ook zegt niemand hier dat vertalen gemakkelijk is.


En terecht dat opgemerkt moet worden dat zij die de oude taal wel verstaan ook zo denken. Het is hun eigen taal ahw. Met het gevaar dat ze niet aanvoelen hoe de moderne taalmens veel niet verstaat wat voor de ander begrijpelijk is. Dus ligt er de opdracht om ook die moderne taal te verkennen. Af te dalen. En dus in gesprek te gaan met hen en serieus te nemen hen die obstakels ervaren. De jongeren van nu zijn straks de opvoeders.

Ook is het goed om een bepaalde vertaalmethode op waarde te schatten. Maar ook eerlijk te blijven kijken of een andere methode of principe nu niet meer waarde doet hebben voor het verstaan van de Schrift. Dus niet één methode heilig te verklaren. Onaantastbaar. De andere kant geld ook. Andere methodes hoeven niet persé beter re zijn.

De moorman las de rol maar verstond niet de geestelijke betekenis totdat hij onderwezen werd door de Heilige Geest. Die Filippus op zijn pad stuurde. En hem via Fillipus onderwees. Het ging niet om het niet begrijpen van de taal. Het ging om het geestelijk onderwijs.

Paulus. Het was soms zwaar om te verstaan. Maar dat ging om de geestelijke betekenis. De taal die Paulus sprak verstonden de mensen wel. Maar het geestelijk onderwijs was zwaar om te verstaan.

De discipelen spraken in de talen die de mensen verstonden. En toen werkte ook de Geest.
Het staat m.i. niet andersom. De mensen werden hun ogen geopend en kwamen tot bekering. Daarna verstonden ze pas op taalniveau.

Ik lees nergens in de Schrift dat er ook maar 1 onderscheid werd gemaakt in taalniveau. Nee er werd gesproken in de taal die mensen verstonden.
Een predikant een ambtsdrager een bijbelvertaling moet in grote lijnen voor ieder qua taal te verstaan zijn.
Ga je twee soorten bijbels maken. Dan zal in de kerk de moeilijke taal worden gelezen en onderwezen. En blijft het niet verstaan op taalniveau bestaan.

En dan gaan de oortjes toe.... en zijn de nensen die het niet meer willen of kunnen verstaan ook doof voor het geestelijk verstaan. Plus dat mensen niet op waarde kunnen schatten of de uitleg wel echt naar de Schrift is.

En hoe gaat het eigenlijk met allerlei vertaalprojecten in de zending? Pakken we dan ook taal van eeuwen terug als we de bijbeltaal overzetten naar een of andere uitheemse stam?
Laatst gewijzigd door Lilian1975 op 26 Nov 2019, 10:16, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4749
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

De conlRe: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Herman » 26 Nov 2019, 10:13

De conclusie is dus dat de taalrijkdom van de bijbel zo geheel anders is dan het verschraalde Nederlands dat het eigenlijk niet of nauwelijks is uit te leggen.
Wat mij betreft is hier dus geen sprake van een taalprobleem, maar van een opvoedprobleem. De uitleg van de Bijbel dient in de kerkdienst een centralere plaats te krijgen, zodat het kennispeil omhoog gaat.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1187
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: De conlRe: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Lilian1975 » 26 Nov 2019, 10:25

Herman schreef:De conclusie is dus dat de taalrijkdom van de bijbel zo geheel anders is dan het verschraalde Nederlands dat het eigenlijk niet of nauwelijks is uit te leggen.
Wat mij betreft is hier dus geen sprake van een taalprobleem, maar van een opvoedprobleem. De uitleg van de Bijbel dient in de kerkdienst een centralere plaats te krijgen, zodat het kennispeil omhoog gaat.


Weet ik niet. Want ik zeg ook je ontkomt niet aan soms moeilijke begrippen.
Maar wat ik wel constateer dat mensen die zouden moeten vertalen niet aanvoelen welke woorden nu problemen geven. Zie vb als talmen en dralen.
Daarnaast moet het Woord zeker uitgelegd worden. Maar of een predikant gaat ervan uit dat het meeste taalkundig wordt verstaan en geef het geestelijk onderwijs in verstaanbare taal. Of hij beseft de taalkloof. Is die eerst aan het beslechten tijdens schriftlezing en preek. VOordat hij aan het geestelijk onderwijs toekomt. Maar dat beslechten zal steeds meer en langer duren vanwege de kloof die steeds groter wordt. Maar hij beseft dat het wel moet om de geestelijke waarheid tot haar recht e laten komen.En dan zijn er ook nog die helemaal niet aan een taalkundige uitleg toekomen en zelf in een oude taal spreken ook de geestelijke uitleg.

Als je ervan uitgaat dat mensen opgevoed moeten worden in achtiende eeuwse taal. En dat daar nieg vanaf geweken mag worden... Ja dan is er een opvoedprobleem ontstaan. Want de opvoeders zelf verstaan die taal maar ten dele. Dus hoe wil je dat dan oplossen?
Of is het iets van ale tijden dat taal verandert. (Alleen nu sneller) en dat je daarop aanpast.
Laatst gewijzigd door Lilian1975 op 26 Nov 2019, 10:37, 1 keer totaal gewijzigd.

Ambtenaar
Berichten: 2988
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: De conlRe: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Ambtenaar » 26 Nov 2019, 10:36

Herman schreef:De conclusie is dus dat de taalrijkdom van de bijbel zo geheel anders is dan het verschraalde Nederlands dat het eigenlijk niet of nauwelijks is uit te leggen.
Wat mij betreft is hier dus geen sprake van een taalprobleem, maar van een opvoedprobleem. De uitleg van de Bijbel dient in de kerkdienst een centralere plaats te krijgen, zodat het kennispeil omhoog gaat.

Taal ontwikkelt zich. Dat is altijd al zo geweest. Het is dus onzinnig om te spreken over verschraalde taal. Beter is te spreken over in onmin geraakt taalgebruik.

En waarom zou je mensen een dode taal bijbrengen? Zorg er gewoon voor dat de Bijbel beschikbaar is in hedendaagse taal.


Terug naar “Theologie - Actueel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten