Deze is nieuw voor mij. Wat is het verschil in betekenis tussen gijlieden en ulieden?Posthoorn schreef:Een probleem waar je bij een hertaling wel tegenaan loopt, is dat je in de SV dan de meervoudsvormen en naamvalsvormen verliest. Dat betekent in een aantal gevallen een verlies van duidelijkheid. Denk bijv. aan 'de discipel dien Jezus liefhad' en de meervoudsvorm van de gebiedende wijs (die er in modern Nederlands niet meer is). En wat te denken van 'ulieden' en 'gijlieden'?
Dat betekent dat er toch ook altijd een editie moet blijven met deze vormen erin. Dan krijg je dus twee edities van de 'echte' SV. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de GBS hier een probleem ziet.
Verder ben ik het met Valcke eens en zou het fijn zijn dat deze topic niet voortdurend 'vervuild' wordt met onzingesprekken.
Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.
- Dodo
- Berichten: 5643
- Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
- Locatie: dodo.refoforum@gmail.com
Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.
Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.
Daar is geen verschil tussen, maar wel tussen u en ulieden.
Tegenwoordig gebruiken we ulieden echter niet meer, dus kun je een verschil tussen enkelvoud en meervoud niet meer zien.
Tegenwoordig gebruiken we ulieden echter niet meer, dus kun je een verschil tussen enkelvoud en meervoud niet meer zien.
-
Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.
Jantje zal die vast lezen (en begrijpen!) als er geen beter alternatief (= SV) is.refo schreef:Visioen: Over 10 jaar moet Jantje om zijn geloof in de gevangenis. Iemand smokkelt een bijbel zijn cel in. Blijkt een HSV uit 2020 te zijn. Jantje: neem maar weer mee, die hoef ik niet.
Voor principes ga je desnoods de brandstapel op.
Stelt u zich voor dat er iemand (meneer X) in die gevangenis zit die jaren heeft geroepen, bijvoorbeeld op refoforum, dat de SV hopeloos ouderwets en onbegrijpelijk is en iemand smokkelt een SV binnen. Zou deze mijnheer X de SV nog verstaan?
Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.
Toch brengt de GBS ook een aantal argumenten in tegen de HSV die behoorlijk emotioneel i.p.v. rationeel beladen zijn.
Op de GBS site staat o.a.
Vervreemding
Onze Statenvertaling (SV) begint met de bekende woorden: 'In den beginne schiep God den hemel en de aarde.' Iedereen weet wat dit betekent. Een aantal jaar geleden stond er zelfs op grote reclameborden die overal langs de hoofdwegen in ons land staan een advertentie met eronder de tekst: In den beginne... In de HSV staat nu: 'In het begin schiep God de hemel en de aarde.' Wij zien geen enkele reden om de klassieke woorden 'In den beginne' te vervangen.
Vervanging van woorden betekent ook vervreemding van de tekst van de Psalmberijming 1773 en van Datheen. Dus een aangepaste bijbeltekst leidt ongetwijfeld tot de vraag naar herziening van de psalmverzen. De Gereformeerde Bond heeft trouwens al een psalmboek uitgegeven waarin de verzen van de psalmberijmingen 1773 en 1960 naast elkaar staan.
In het vragenboekje van ds. A. Hellenbroek treffen we duidelijk het Hebreeuwse taalkleed van de Statenvertaling aan. Ook de formulieren achter in onze psalmboeken zijn als het ware doortrokken van de taal van de Statenvertaling. De Gereformeerde Bond heeft de tekst van de formulieren inmiddels herzien.
Heel jammer is het dat in de HSV 'gij' bijna overal is veranderd in 'u'. Ook als het over de Heere gaat. In bijvoorbeeld het Hogepriesterlijk gebed (Johannes 17) komt dit niet verheven over. Het zou een grote verarming zijn als wij hierdoor vervreemden van de aanspraakvorm 'Gij' in het gebed. Voor ons als GBS allemaal redenen om onze jeugd blijvend vertrouwd te maken met de bestaande tekst van de Statenvertaling.
Op de GBS site staat o.a.
Vervreemding
Onze Statenvertaling (SV) begint met de bekende woorden: 'In den beginne schiep God den hemel en de aarde.' Iedereen weet wat dit betekent. Een aantal jaar geleden stond er zelfs op grote reclameborden die overal langs de hoofdwegen in ons land staan een advertentie met eronder de tekst: In den beginne... In de HSV staat nu: 'In het begin schiep God de hemel en de aarde.' Wij zien geen enkele reden om de klassieke woorden 'In den beginne' te vervangen.
Vervanging van woorden betekent ook vervreemding van de tekst van de Psalmberijming 1773 en van Datheen. Dus een aangepaste bijbeltekst leidt ongetwijfeld tot de vraag naar herziening van de psalmverzen. De Gereformeerde Bond heeft trouwens al een psalmboek uitgegeven waarin de verzen van de psalmberijmingen 1773 en 1960 naast elkaar staan.
In het vragenboekje van ds. A. Hellenbroek treffen we duidelijk het Hebreeuwse taalkleed van de Statenvertaling aan. Ook de formulieren achter in onze psalmboeken zijn als het ware doortrokken van de taal van de Statenvertaling. De Gereformeerde Bond heeft de tekst van de formulieren inmiddels herzien.
Heel jammer is het dat in de HSV 'gij' bijna overal is veranderd in 'u'. Ook als het over de Heere gaat. In bijvoorbeeld het Hogepriesterlijk gebed (Johannes 17) komt dit niet verheven over. Het zou een grote verarming zijn als wij hierdoor vervreemden van de aanspraakvorm 'Gij' in het gebed. Voor ons als GBS allemaal redenen om onze jeugd blijvend vertrouwd te maken met de bestaande tekst van de Statenvertaling.
Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.
Geen goed voorbeeld, dat laatste. De meesten die posten op RF hebben niet zo'n probleem om de SV te begrijpen. Maar ze willen graag dat de inhoud ook voor jongeren te begrijpen is. Zoals de voorbeelden die dr. Rouwendal noemde toch echt wel duidelijk gemaakt hebben, is dat het grote probleem.GGotK schreef:Jantje zal die vast lezen (en begrijpen!) als er geen beter alternatief (= SV) is.refo schreef:Visioen: Over 10 jaar moet Jantje om zijn geloof in de gevangenis. Iemand smokkelt een bijbel zijn cel in. Blijkt een HSV uit 2020 te zijn. Jantje: neem maar weer mee, die hoef ik niet.
Voor principes ga je desnoods de brandstapel op.
Stelt u zich voor dat er iemand (meneer X) in die gevangenis zit die jaren heeft geroepen, bijvoorbeeld op refoforum, dat de SV hopeloos ouderwets en onbegrijpelijk is en iemand smokkelt een SV binnen. Zou deze mijnheer X de SV nog verstaan?
Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.
Gijlieden = onderwerp (1e naamval)Dodo schreef:Deze is nieuw voor mij. Wat is het verschil in betekenis tussen gijlieden en ulieden?Posthoorn schreef:Een probleem waar je bij een hertaling wel tegenaan loopt, is dat je in de SV dan de meervoudsvormen en naamvalsvormen verliest. Dat betekent in een aantal gevallen een verlies van duidelijkheid. Denk bijv. aan 'de discipel dien Jezus liefhad' en de meervoudsvorm van de gebiedende wijs (die er in modern Nederlands niet meer is). En wat te denken van 'ulieden' en 'gijlieden'?
Dat betekent dat er toch ook altijd een editie moet blijven met deze vormen erin. Dan krijg je dus twee edities van de 'echte' SV. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de GBS hier een probleem ziet.
Verder ben ik het met Valcke eens en zou het fijn zijn dat deze topic niet voortdurend 'vervuild' wordt met onzingesprekken.
ulieden = meewerkend of lijdend voorwerp (3e/4e naamval)
Hetzelfde verschil als tussen 'wij' en 'ons' of 'ik' en 'mij'.
Het verlies van het verschil aan duidelijkheid tussen enkelvoud 'u' en meervoud 'ulieden/gijlieden' zie je overigens ook in de HSV. Daar kun je soms het verschil niet zien, terwijl het wel functioneel is. Rouwendal stelt om die reden 'jullie' voor voor het meervouds-u. Dat kan, maar is in dit opzicht wel 'moderner' dan de HSV.
Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.
Overigens vind ik veel van de voorstellen van Rouwendal correct en passend. Over een enkel punt kun je van mening verschillen.
Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.
Ik hoor toch zelden een dominee het woord 'gij' gebruiken in het gebed. Ik verwacht niet dat de gemiddelde GBS-predikant de bovengenoemde argumenten zou delen.
-
- Berichten: 16185
- Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
- Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com
Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.
Ik ga op zulke laatdunkende en op de persoon spelende reacties van jou niet meer reageren. Bah!gallio schreef:Waarom zou ik het weer gaan lezen. De inhoud is me bekend en de discussie over de begrijpbaarheid van de SV is al honderden keren gevoerd. Jouw postings met kreten als 'ongenuanceerd' en 'onzin' voegt echt niets toe aan dit soort discussies, en past beter bij jochies van 13 die proberen stoer te doen.Jantje schreef:Denk je nou dat ik dat serieus meen, @Orchidee?
Wat een ongenuanceerde onzin, @gallio. Lees dit hele draadje nog maar eens door.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
uw medeforummer Jantje
-
- Berichten: 16185
- Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
- Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com
Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.
@refo, ik verwijs in verband met de tijd gemakshalve maar even naar het antwoord van @GGotK.
@gallio, @GGotK bedoelt hier iemand die nooit meer in de Statenvertaling wíl lezen en/of er daadwerkelijk niets meer van begrijpen wíl. Dat is een wezenlijk verschil.
@gallio, @GGotK bedoelt hier iemand die nooit meer in de Statenvertaling wíl lezen en/of er daadwerkelijk niets meer van begrijpen wíl. Dat is een wezenlijk verschil.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
uw medeforummer Jantje
Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.
Jantje schreef:@refo, ik verwijs in verband met de tijd gemakshalve maar even naar het antwoord van @GGotK.
@gallio, @GGotK bedoelt hier iemand die nooit meer in de Statenvertaling wíl lezen en/of er daadwerkelijk niets meer van begrijpen wíl. Dat is een wezenlijk verschil.
En ik bedoel dat je dat soort personen onder de RF forummers niet zo veel zult vinden.
Re: RE: Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.
Het ging over de - in mijn ogen - te snelle gevolgtrekkingen van Gallio. Niet over de zienswijze van Jantje. Die is in zekere zin ook beperkt, zeker als het gaat neigen naar ergens tegen zijn om het tegen zijn. De kritiek hiervan op Jantje door Herman vind ik daarom ook terecht.Nasrani schreef:Je kan andersom ook stellen dat de zienswijze van Jantje beperkt is...JCRyle schreef:Ongenuanceerd wil ik het niet noemen. Wel beperkt in zienswijze. Alsof de kloof tussen de SV en nu ontzettend is, nee dus. Ja er zijn woorden die niet in het dagelijkse leven actueel zijn. Dat maakt het niet minder Nederlands. De kloof is ten eerste een geestelijke kloof. En dat is niet alleen een probleem van de SV, maar ook van andere vertalingen. Daarnaast is het onbegrip van de SV gelegen in de ver-engelsing van de taal en de ontlezing van de samenleving. En tenslotte - en mijn inziens de voornaamste reden - is het onbegrip van de SV gelegen in het niet eigen maken van de Bijbel. En daar ligt een scala aan oorzaken achter; neem secularisatie en digitalisering als hoofdthema's en je weet genoeg. Als je de Bijbel niet eigen maakt, dan blijft het - ongeacht de vertaalvariant - op een afstand. Desalniettemin ben ik wel van mening dat de SV niet ten koste van alles gehandhaafd hoeft te worden. Dit onderwerp verdient daarom ook nadere bezinning.Jantje schreef:Denk je nou dat ik dat serieus meen, @Orchidee?
Wat een ongenuanceerde onzin, @gallio. Lees dit hele draadje nog maar eens door.
En wat bezinning betreft, dat wordt al zoveel jaren geroepen.
Er is een goed bruikbare vertaling. Is deze perfect? Nee. Kan hij gebruikt worden zodat God er door spreekt? Ja!
Onze vervolgde broeders en zusters bijvoorbeeld moeten het soms met nagenoeg niets doen...
Ja, inderdaad wordt er al een geruime tijd gesproken over bezinning. Deze is in zekere zin ook op gang gekomen, wat geresulteerd heeft in de BMU. Dus de suggestie alsof het alleen bij oproepen tot bezinning is gebleven is niet juist. Overigens zie je ook binnen de GBS resultaten van bezinning. Je kan discussiëren over de snelheid ervan of over de juistheid ervan, maar je kan de GBS niet verwijten - niet dat je dat doet - dat men alleen maar oproept tot.
Wat betreft je voorbeeld over de vervolgde kerk. Tja, ik hoop niet dat een dergelijk emotie-argument de reden is voor het door de vingers zien van kwaliteitsvermindering. Overigens ook niet dat als graadmeter de "bruikbaarheid" is. Er zijn diepere kenmerken te bedenken voor een vertaling, bijvoorbeeld zuiverheid.
-
- Berichten: 16185
- Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
- Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com
Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.
Een ieder weet heus wel dat ik mijn reactie plaatste in een bepaalde context en dat het over het algemeen echt niet zo zwart-wit is als door sommigen vaak wordt voorgesteld.
Daarnaast wil ik aangeven dat ik de HSV om diverse redenen, onder andere de zuiverheid, blijf afkeuren. Dat heeft niets te maken met een dominee die ik achterna papegaai of iets dergelijks (de insiders die de plaats mijner inwoning weten, kunnen dit bevestigen), maar dat is een gegronde reden op diverse onderzoeken en artikelen die ik in de achterliggende jaren tot mij heb doen komen.
Ik wil nog opmerken dat de reactie van @Nasrani:
Daarnaast wil ik aangeven dat ik de HSV om diverse redenen, onder andere de zuiverheid, blijf afkeuren. Dat heeft niets te maken met een dominee die ik achterna papegaai of iets dergelijks (de insiders die de plaats mijner inwoning weten, kunnen dit bevestigen), maar dat is een gegronde reden op diverse onderzoeken en artikelen die ik in de achterliggende jaren tot mij heb doen komen.
Ik wil nog opmerken dat de reactie van @Nasrani:
andersom ook geldt voor de Statenvertaling. Ook deze vertaling heeft minpunten. Daar ben ik heel eerlijk in. Ik deel het geciteerde stuk van @GGotK ook niet, absoluut niet zelfs. Ik las een stukje op http://www.cip.nl dat zelfs ds. De Heer openstaat voor een nieuwe Psalmberijming, maar helaas kon ik niet het hele artikel lezen. Als zelfs ds. De Heer er voor openstaat, dan zouden er vast meer deuren geopend kunnen worden binnen de gereformeerde gezindte, dat geloof ik vast.Nasrani schreef:Er is een goed bruikbare vertaling. Is deze perfect? Nee. Kan hij gebruikt worden zodat God er door spreekt? Ja!
Onze vervolgde broeders en zusters bijvoorbeeld moeten het soms met nagenoeg niets doen...
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
uw medeforummer Jantje
Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.
Dat heb ik dus niet gezegd. Ik heb aangegeven dat ik verwacht dat de kloof die er nu is alleen maar groter gaat worden in de toekomst. Het heeft weinig zin om voorspellingen te doen over hoe het er in 40 jaar uitziet, maar de kans dat die taalkloof plotseling weer gaat verdwijnen zou ik toch wel heel klein inschatten.JCRyle schreef:Ongenuanceerd wil ik het niet noemen. Wel beperkt in zienswijze. Alsof de kloof tussen de SV en nu ontzettend is, nee dus.Jantje schreef:Denk je nou dat ik dat serieus meen, @Orchidee?
Wat een ongenuanceerde onzin, @gallio. Lees dit hele draadje nog maar eens door.
Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.
Eens met wat @Valcke schrijft m.b.t. onderwerp/meewerkend of lijdend voorwerp.Valcke schreef:Gijlieden = onderwerp (1e naamval)Dodo schreef:Deze is nieuw voor mij. Wat is het verschil in betekenis tussen gijlieden en ulieden?Posthoorn schreef:Een probleem waar je bij een hertaling wel tegenaan loopt, is dat je in de SV dan de meervoudsvormen en naamvalsvormen verliest. Dat betekent in een aantal gevallen een verlies van duidelijkheid. Denk bijv. aan 'de discipel dien Jezus liefhad' en de meervoudsvorm van de gebiedende wijs (die er in modern Nederlands niet meer is). En wat te denken van 'ulieden' en 'gijlieden'?
Dat betekent dat er toch ook altijd een editie moet blijven met deze vormen erin. Dan krijg je dus twee edities van de 'echte' SV. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de GBS hier een probleem ziet.
Verder ben ik het met Valcke eens en zou het fijn zijn dat deze topic niet voortdurend 'vervuild' wordt met onzingesprekken.
ulieden = meewerkend of lijdend voorwerp (3e/4e naamval)
Hetzelfde verschil als tussen 'wij' en 'ons' of 'ik' en 'mij'.
Het verlies van het verschil aan duidelijkheid tussen enkelvoud 'u' en meervoud 'ulieden/gijlieden' zie je overigens ook in de HSV. Daar kun je soms het verschil niet zien, terwijl het wel functioneel is. Rouwendal stelt om die reden 'jullie' voor voor het meervouds-u. Dat kan, maar is in dit opzicht wel 'moderner' dan de HSV.
Het Hebreeuws kent de woorden "u", "ulieden" en "gijlieden" niet, maar wel het woord "jij", "jouw" en "jullie".
De Heere Jezus heeft de mensen en de discipelen binnen het kader van de joodse cultuur dus aangesproken met "jij" en "jullie", en de mensen hebben de Heere Jezus aangesproken met "jij" of "jou".
Verder kan ik me wel voorstellen dat m.b.t. de Westerse cultuur waar wel onderscheid gemaakt wordt tussen "u" en "jij" (tu, vous / Du, Ihr) dit schokkerend kan overkomen, maar toch, als de GBS in de lijn van de oorspronkelijke talen wil blijven, zoals zij belijdt, zou het woord "jullie" toch het beste op z´n plaats zijn.
Zo is er ook de issue van de GBS die erg belang hecht aan de woorden "in den beginne", wat in het Hebreeuws gewoon "in het begin" betekent, en altijd al heeft betekend. Je zou voorzichtig kunnen stellen dat er met de komst van de GBS een stukje cultuur is bij gekomen.
En zo wordt de weg naar het oorspronkelijke steeds moeilijker, niet vanwege de tekst van de Schrift, maar de menselijke cultuur vormt de barrière.
De vraag is of dat wenselijk is.