Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

[Posthoorn]

Sowieso waren de Statenvertalers erg creatief in het vertalen van 'we' (=en): verder, daarna, voorts, wijders.

Aan het begin van een hoofdstuk of pericoop vaak ook 'toen': 'Toen sprak God al deze woorden...'.
Maar dat mag ook.
Toch zal wel >90% met 'en' vertaald zijn.

In het boek Leviticus bijv. zijn aardig wat varianten gebruikt, met name voor de zinsnede: "En de HEERE sprak tot Mozes..." De KJV en de NBG 51 zijn daar eenvoudiger gebleven.

[Valcke]

Sowieso waren de Statenvertalers erg creatief in het vertalen van 'we' (=en): verder, daarna, voorts, wijders.

Aan het begin van een hoofdstuk of pericoop vaak ook 'toen': 'Toen sprak God al deze woorden...'.
Maar dat mag ook.
Toch zal wel >90% met 'en' vertaald zijn.

In het boek Leviticus bijv. zijn aardig wat varianten gebruikt, met name voor de zinsnede: "En de HEERE sprak tot Mozes..." De KJV en de NBG 51 zijn daar eenvoudiger gebleven.

In de SV zijn er ongeveer 100 verschillende soorten vertalingen voor dit voegwoord.
Toch zal >90% van de ruim 15000 gevallen met ‘en’ zijn vertaald. Trommius was gewend alles te tellen en te vermelden in de woordenlijst, maar in dit geval zag hij hiervan af. Wel noteerde hij de andere vertalingen waar niet met ‘en’ vertaald was.

[Posthoorn]

In de SV zijn er ongeveer 100 verschillende soorten vertalingen voor dit voegwoord.
Toch zal >90% van de ruim 15000 gevallen met ‘en’ zijn vertaald. Trommius was gewend alles te tellen en te vermelden in de woordenlijst, maar in dit geval zag hij hiervan af. Wel noteerde hij de andere vertalingen waar niet met ‘en’ vertaald was.

Ja, en wat zegt dat over het door mij genoemde voorbeeld? Niets dus. Ik denk dat de Statenvertalers daar echt 'concordant' hadden moeten vertalen. Dat ze dit niet gedaan hebben, kan m.i. niet anders verklaard worden dan dat ze het niet mooi vonden, steeds die herhaling. Geen echt goede reden dus.

[Valcke]

In de SV zijn er ongeveer 100 verschillende soorten vertalingen voor dit voegwoord.
Toch zal >90% van de ruim 15000 gevallen met ‘en’ zijn vertaald. Trommius was gewend alles te tellen en te vermelden in de woordenlijst, maar in dit geval zag hij hiervan af. Wel noteerde hij de andere vertalingen waar niet met ‘en’ vertaald was.

Ja, en wat zegt dat over het door mij genoemde voorbeeld? Niets dus. Ik denk dat de Statenvertalers daar echt 'concordant' hadden moeten vertalen. Dat ze dit niet gedaan hebben, kan m.i. niet anders verklaard worden dan dat ze het niet mooi vonden, steeds die herhaling. Geen echt goede reden dus.

Jouw voorbeeld is prima wat mij betreft. Ik probeer alleen nog wat extra context te schetsen voor anderen. Jouw punt blijft staan.

[Silo]

Nee, dat bedoelde ik niet. Ik ben inderdaad vergeten om een smiley te plaatsen.

Ik heb de synoniemenbijbel met veel hoofdschudden doorgenomen.
- Een deel van de synoniemen is net zo ingewikkeld als het woord dat verduidelijkt wordt. Of er is een ander verouderd woord gekozen.
- Een deel van de synoniemen is niet echt nodig.
- Een veel groter deel ontbreekt. Er zijn vele woorden waarbij ik een voetnoot had verwacht, terwijl daar geen synoniem gegeven wordt.

Kortom: de laatste hoop die ik had dat bij de GBS de deur op een kier zou gaan in de richting van een vertaling zoals Rouwendal heeft voorgesteld en ook Valcke hier meermaals heeft betoogd, is echt verdwenen. Helaas zijn de stevige woorden van dr. P. de Vries onlangs over de GBS waar. Men wil echt niet.

Uit mijn hart gegrepen!

In samenspraak met de JV en cathechiseermeesters hebben we voor de gemeente 30 uitgaven besteld. Gisteren met de scriba, voorzitter en een aantal JV leiders de Bijbel doorgenomen. Deze uitgave heeft geen zin voor de jeugd en biedt niets extra. Als ik het zo mag noemen: het is een flop. We hebben de vergadering wat bedroefd beëindigd en de hoop op een verstaanbare vertaling ontbreekt. We gaan alle uitgaven retour doen aan de boekhandel, zolang dit voor hem geen financiele schade oplevert. We kunnen deze niet gebruiken.

[Valcke]

Nee, dat bedoelde ik niet. Ik ben inderdaad vergeten om een smiley te plaatsen.

Ik heb de synoniemenbijbel met veel hoofdschudden doorgenomen.
- Een deel van de synoniemen is net zo ingewikkeld als het woord dat verduidelijkt wordt. Of er is een ander verouderd woord gekozen.
- Een deel van de synoniemen is niet echt nodig.
- Een veel groter deel ontbreekt. Er zijn vele woorden waarbij ik een voetnoot had verwacht, terwijl daar geen synoniem gegeven wordt.

Kortom: de laatste hoop die ik had dat bij de GBS de deur op een kier zou gaan in de richting van een vertaling zoals Rouwendal heeft voorgesteld en ook Valcke hier meermaals heeft betoogd, is echt verdwenen. Helaas zijn de stevige woorden van dr. P. de Vries onlangs over de GBS waar. Men wil echt niet.

Laat het duidelijk zijn: ik vind het jammer dat diverse verouderde woorden niet zijn vervangen. Ook mis ik op enkele plaatsen synoniemen. Toch vraag ik mij af of bovenstaande wel recht doet aan dit initiatief. Daarbij weten we natuurlijk ook dat synoniemen niet altijd eenvoudig te vinden zijn wanneer recht gedaan moet worden aan de betekenis.

Het is m.i. daarom fair wanneer voorbeelden gegeven worden, met name van de vetgemaakte zin. Je zegt dat er vele woorden zijn, waar je een synoniem verwacht had. Het is dan denk ik niet te veel gevraagd er een stuk of 10 te noemen? (En dan niet 'lankmoedig' = geduldig, want dat is geen correct synoniem.)

En misschien ook enkele voorbeelden van de eerste bewering (een deel van de synoniemen is net zo ingewikkeld als het woord dat verduidelijkt wordt).

[Luther]

Nee, dat bedoelde ik niet. Ik ben inderdaad vergeten om een smiley te plaatsen.

Ik heb de synoniemenbijbel met veel hoofdschudden doorgenomen.
- Een deel van de synoniemen is net zo ingewikkeld als het woord dat verduidelijkt wordt. Of er is een ander verouderd woord gekozen.
- Een deel van de synoniemen is niet echt nodig.
- Een veel groter deel ontbreekt. Er zijn vele woorden waarbij ik een voetnoot had verwacht, terwijl daar geen synoniem gegeven wordt.

Kortom: de laatste hoop die ik had dat bij de GBS de deur op een kier zou gaan in de richting van een vertaling zoals Rouwendal heeft voorgesteld en ook Valcke hier meermaals heeft betoogd, is echt verdwenen. Helaas zijn de stevige woorden van dr. P. de Vries onlangs over de GBS waar. Men wil echt niet.

Het is niet mijn intentie hier het initiatief te verdedigen. ik heb daar zelf ook kanttekeningen bij geplaatst. Toch zou ik het wel fair vinden dat je dan ook een aantal voorbeelden noemt, met name als het gaat om ontbrekende synoniemen, de vetgemaakte zin. Je zegt dat er vele woorden zijn, waar je een synoniem verwacht had. Het is dan denk ik niet te veel gevraagd er een stuk of 10 te noemen? (En dan niet 'lankmoedig' = geduldig, want dat is geen correct synoniem.)

Laat ik beginnen met gewoon een paar voorbeelden in Genesis 1, waar men ook deze keuzes had kunnen maken, op het niveau van de synoniemen die wél gekozen zijn:
- in den beginne = in het begin
- ledig = leeg
- uitspansel = gewelf
- alzo = zo
- vergaderd = verzameld
- uitschiete = opgroeie / opkome
- grasscheutjes = grassprietjes / groen

In het bekende begin van Habakuk 2 zou ik een synoniem verwachten bij:
- sterkte
- tafelen
- verbeid
- gewisselijk

Even willekeurig Hebreeën 4:
- nagelaten = nog van kracht
- dewijl = omdat
- volbracht = voltooid
- gelijkerwijs = zoals
etc.

En verder in de hele Bijbel woorden als:
- zeide = zei
- gij / Gij = u / U
- gijlieden = u (meervoud) of jullie

Het is ondoenlijk om nu alle voorbeelden uit de hele Bijbel door te nemen. Uit alles blijkt dat men heel minimaal te werk is gegaan, en feitelijk geen idee heeft wat er nodig is. En dan praten we nu nog steeds op woordniveau. Lankmoedig en geduldig is geen 100%-synoniem, maar acht ik wel voldoende betrouwbaar om dat toch te gebruiken.

Nu blijft er altijd discussie over welke synoniemen wel en niet nodig of terecht zijn. Het gaat mij echter om het algemene beeld: niet alleen is er minimaal gewerkt; ook heeft men verschillende keren een synoniem gebruikt dat net zo onbegrijpelijk is. De GBS noemt zelf de jongeren in hun argumentatie. Als je dan 'mitsgaders' gaat verduidelijken met het synoniem 'benevens', dan ben je mij echt kwijt. Laat dan mitsgaders maar staan.

[Valcke]

Nee, dat bedoelde ik niet. Ik ben inderdaad vergeten om een smiley te plaatsen.

Ik heb de synoniemenbijbel met veel hoofdschudden doorgenomen.
- Een deel van de synoniemen is net zo ingewikkeld als het woord dat verduidelijkt wordt. Of er is een ander verouderd woord gekozen.
- Een deel van de synoniemen is niet echt nodig.
- Een veel groter deel ontbreekt. Er zijn vele woorden waarbij ik een voetnoot had verwacht, terwijl daar geen synoniem gegeven wordt.

Kortom: de laatste hoop die ik had dat bij de GBS de deur op een kier zou gaan in de richting van een vertaling zoals Rouwendal heeft voorgesteld en ook Valcke hier meermaals heeft betoogd, is echt verdwenen. Helaas zijn de stevige woorden van dr. P. de Vries onlangs over de GBS waar. Men wil echt niet.

Het is niet mijn intentie hier het initiatief te verdedigen. ik heb daar zelf ook kanttekeningen bij geplaatst. Toch zou ik het wel fair vinden dat je dan ook een aantal voorbeelden noemt, met name als het gaat om ontbrekende synoniemen, de vetgemaakte zin. Je zegt dat er vele woorden zijn, waar je een synoniem verwacht had. Het is dan denk ik niet te veel gevraagd er een stuk of 10 te noemen? (En dan niet 'lankmoedig' = geduldig, want dat is geen correct synoniem.)

Laat ik beginnen met gewoon een paar voorbeelden in Genesis 1, waar men ook deze keuzes had kunnen maken, op het niveau van de synoniemen die wél gekozen zijn:
- in den beginne = in het begin
- ledig = leeg
- uitspansel = gewelf
- alzo = zo
- vergaderd = verzameld
- uitschiete = opgroeie / opkome
- grasscheutjes = grassprietjes / groen

In het bekende begin van Habakuk 2 zou ik een synoniem verwachten bij:
- sterkte
- tafelen
- verbeid
- gewisselijk

Even willekeurig Hebreeën 4:
- nagelaten = nog van kracht
- dewijl = omdat
- volbracht = voltooid
- gelijkerwijs = zoals
etc.

En verder in de hele Bijbel woorden als:
- zeide = zei
- gij / Gij = u / U
- gijlieden = u (meervoud) of jullie

Het is ondoenlijk om nu alle voorbeelden uit de hele Bijbel door te nemen. Uit alles blijkt dat men heel minimaal te werk is gegaan, en feitelijk geen idee heeft wat er nodig is. En dan praten we nu nog steeds op woordniveau. Lankmoedig en geduldig is geen 100%-synoniem, maar acht ik wel voldoende betrouwbaar om dat toch te gebruiken.

Nu blijft er altijd discussie over welke synoniemen wel en niet nodig of terecht zijn. Het gaat mij echter om het algemene beeld: niet alleen is er minimaal gewerkt; ook heeft men verschillende keren een synoniem gebruikt dat net zo onbegrijpelijk is. De GBS noemt zelf de jongeren in hun argumentatie. Als je dan 'mitsgaders' gaat verduidelijken met het synoniem 'benevens', dan ben je mij echt kwijt. Laat dan mitsgaders maar staan.

Sorry, een aantal voorbeelden vind ik nogal dwaas.
Vooraf was bekend dat de GBS de woorden niet zou vervangen, maar alleen synoniemen geven.
Hoe kun je dan verwachten dat bij 'Gij' als synoniem 'U' gegeven wordt. Hoeveel zinvolle nootjes zou dat opleveren??
Idem zeide en zei: Zou je echt willen dat er steeds een nootje geplaatst werd dat 'zei' synoniem is van 'zeide'.
Nee, sorry, veel van deze voorbeelden vind ik niet fair.

Dit zijn wel voorbeelden die gebruikt kunnen worden om vervanging van woorden te bepleiten, maar het is niet terecht om met deze voorbeelden aan te tonen dat de GBS de synoniemen niet goed gekozen heeft.

[Erskinees]

https://gbs.nl/uploads/uvR2hF8q44HYYywf ... kpag.).JPG
Toch kan ik wel meekomen met Luther, Valcke. Heb 'em zelf niet, maar zie bovenstaande pagina staan op de site van de GBS. Let wel: het is een editie bedoeld voor scholen. Het is een schooleditie. Met die "jongeren" bril op moet je hem dan ook beoordelen.
Vergeleken met o.a. de BMU zijn de synoniemen dan wel minimaal. Het is maar 1 pagina, maar ik mis o.a.:
- afgedaan
- gerechtigheid
- hunlieder
- rechtmatigheden
- altoos
- heil
- zoekt (i.d.z.v. afgedaan)
- bloedstortingen
- groeve
- smart
- der hoeven
- lagen (er is wel een synoniem voor achterlage, maar voor het woord lagen weer niet?)
- poten
- verlaat
- roven (i.d.z.v. vangen)
- buigt (i.d.z.v. bukt)

Vast allemaal niet even nodig om te vertalen in de voetneten, maar op 1 pagina mis ik al zo'n lange lijst (!). Hoe is men dan tot zo'n minimaal aantal aan synoniemen gekomen (op deze pagina maar 5), waar bijv. achterlage wel wordt gegeven maar het "leggen van lagen" weer niet.

[Valcke]

https://gbs.nl/uploads/uvR2hF8q44HYYywf ... kpag.).JPG
Toch kan ik wel meekomen met Luther, Valcke. Heb 'em zelf niet, maar zie bovenstaande pagina staan op de site van de GBS. Let wel: het is een editie bedoeld voor scholen. Het is een schooleditie. Met die "jongeren" bril op moet je hem dan ook beoordelen.
Vergeleken met o.a. de BMU zijn de synoniemen dan wel minimaal. Het is maar 1 pagina, maar ik mis o.a.:
- afgedaan
- gerechtigheid
- hunlieder
- rechtmatigheden
- altoos
- heil
- zoekt (i.d.z.v. afgedaan)
- bloedstortingen
- groeve
- smart
- der hoeven
- lagen (er is wel een synoniem voor achterlage, maar voor het woord lagen weer niet?)
- poten
- verlaat
- roven (i.d.z.v. vangen)
- buigt (i.d.z.v. bukt)

Vast allemaal niet even nodig om te vertalen in de voetneten, maar op 1 pagina mis ik al zo'n lange lijst (!). Hoe is men dan tot zo'n minimaal aantal aan synoniemen gekomen (op deze pagina maar 5), waar bijv. achterlage wel wordt gegeven maar het "leggen van lagen" weer niet.

Ok daar kun je inderdaad over discussiëren. Het is waar dat er duidelijk minder synoniemen gegeven zijn dan in BMU. Waarbij ik een synoniem voor ‘altoos’ of ‘smart’ of ‘gerechtigheid’ eerlijk gezegd ook echt niet nodig vind. De uitgave blijft bovendien bedoeld als Bijbel en heeft dus een iets ander karakter dan BMU.

Maar de lijst van Luther was echt overtrokken. Als het over synoniemen gaat moeten we niet ‘gij’, ‘zeide’ en ‘in den beginne’ er bij de haren bijslepen. Dan kun je ook de BMU hierop afkraken en dat gebeurt ook niet. Laten we wel opbouwende kritiek geven.

[Jantje]

Ik begrijp de gedachtegang van de GBS ook helemaal niet. Iedereen die een Bijbel met Uitleg in huis heeft, laat het wel om deze Bijbel aan te schaffen.

Eens met @Valcke. Je moet niet gaan overdrijven, @Luther. Er moet wel een grens wezen. Anders is het einde zoek.

[Luther]

Sorry, een aantal voorbeelden vind ik nogal dwaas.
Vooraf was bekend dat de GBS de woorden niet zou vervangen, maar alleen synoniemen geven.
Hoe kun je dan verwachten dat bij 'Gij' als synoniem 'U' gegeven wordt. Hoeveel zinvolle nootjes zou dat opleveren??
Idem zeide en zei: Zou je echt willen dat er steeds een nootje geplaatst werd dat 'zei' synoniem is van 'zeide'.
Nee, sorry, veel van deze voorbeelden vind ik niet fair.

Dit zijn wel voorbeelden die gebruikt kunnen worden om vervanging van woorden te bepleiten, maar het is niet terecht om met deze voorbeelden aan te tonen dat de GBS de synoniemen niet goed gekozen heeft.

Jammer dat je alleen ingaat op zeide en Gij. En die zijn van mijn kant absoluut niet gekozen om unfair te doen. Alleen het synoniem 'U' voor 'Gij' is toch echt een goed synoniem. Het staat voor mij op gelijke hoogte met synoniemen die wel gekozen zijn:
- hittigheid = hitte
- haast = spoedig
- alrede = alreeds
- samengebogen = kromgebogen
- nijdigheid = nijd
- geraden = te geraden

Maar los van Gij en zeide, je gaat niet in op de andere voorbeelden die ik noemde.
Zie ook de voorbeelden die net genoemd zijn. Het zijn allemaal een indicatie van het gevoelen van de GBS. En dat is zeer teleurstellend.

[Nathanaël]

https://gbs.nl/uploads/uvR2hF8q44HYYywf ... kpag.).JPG
Toch kan ik wel meekomen met Luther, Valcke. Heb 'em zelf niet, maar zie bovenstaande pagina staan op de site van de GBS. Let wel: het is een editie bedoeld voor scholen. Het is een schooleditie. Met die "jongeren" bril op moet je hem dan ook beoordelen.
Vergeleken met o.a. de BMU zijn de synoniemen dan wel minimaal. Het is maar 1 pagina, maar ik mis o.a.:
- afgedaan
- gerechtigheid
- hunlieder
- rechtmatigheden
- altoos
- heil
- zoekt (i.d.z.v. afgedaan)
- bloedstortingen
- groeve
- smart
- der hoeven
- lagen (er is wel een synoniem voor achterlage, maar voor het woord lagen weer niet?)
- poten
- verlaat
- roven (i.d.z.v. vangen)
- buigt (i.d.z.v. bukt)

Vast allemaal niet even nodig om te vertalen in de voetneten, maar op 1 pagina mis ik al zo'n lange lijst (!). Hoe is men dan tot zo'n minimaal aantal aan synoniemen gekomen (op deze pagina maar 5), waar bijv. achterlage wel wordt gegeven maar het "leggen van lagen" weer niet.

Ok daar kun je inderdaad over discussiëren. Het is waar dat er duidelijk minder synoniemen gegeven zijn dan in BMU. Waarbij ik een synoniem voor ‘altoos’ of ‘smart’ ook eerlijk gezegd overbodig vind.

Maar de lijst van Luther was echt overtrokken. Als het over synoniemen gaat moeten we niet ‘gij’, ‘zeide’ en ‘in den beginne’ er bij de haren bijslepen. Dan kun je ook de BMU hierop afkraken en dat gebeurt ook niet. Laten we wel opbouwende kritiek geven.

Hoeveel contact heb je met jongeren, waarbij de Bijbel opengaat? Ik bedoel dat niet als makkelijke inkopper ofzo, maar veel van mijn catechisanten hebben gewoon echt heel veel moeite met het lezen van de Bijbel, ook met een heel groot deel van de woorden die Luther noemt.

[Valcke]

Ok Luther, maar wanneer je voorbeelden noemt, moet je wel reëel blijven en niet in de overdrijfmodus gaan zitten. Dan kun je van mij niet verwachten dat ik inga op een paar voorbeelden die misschien wél terecht zijn (zoals uit Habakuk).

[Valcke]

https://gbs.nl/uploads/uvR2hF8q44HYYywf ... kpag.).JPG
Toch kan ik wel meekomen met Luther, Valcke. Heb 'em zelf niet, maar zie bovenstaande pagina staan op de site van de GBS. Let wel: het is een editie bedoeld voor scholen. Het is een schooleditie. Met die "jongeren" bril op moet je hem dan ook beoordelen.
Vergeleken met o.a. de BMU zijn de synoniemen dan wel minimaal. Het is maar 1 pagina, maar ik mis o.a.:
- afgedaan
- gerechtigheid
- hunlieder
- rechtmatigheden
- altoos
- heil
- zoekt (i.d.z.v. afgedaan)
- bloedstortingen
- groeve
- smart
- der hoeven
- lagen (er is wel een synoniem voor achterlage, maar voor het woord lagen weer niet?)
- poten
- verlaat
- roven (i.d.z.v. vangen)
- buigt (i.d.z.v. bukt)

Vast allemaal niet even nodig om te vertalen in de voetneten, maar op 1 pagina mis ik al zo'n lange lijst (!). Hoe is men dan tot zo'n minimaal aantal aan synoniemen gekomen (op deze pagina maar 5), waar bijv. achterlage wel wordt gegeven maar het "leggen van lagen" weer niet.

Ok daar kun je inderdaad over discussiëren. Het is waar dat er duidelijk minder synoniemen gegeven zijn dan in BMU. Waarbij ik een synoniem voor ‘altoos’ of ‘smart’ ook eerlijk gezegd overbodig vind.

Maar de lijst van Luther was echt overtrokken. Als het over synoniemen gaat moeten we niet ‘gij’, ‘zeide’ en ‘in den beginne’ er bij de haren bijslepen. Dan kun je ook de BMU hierop afkraken en dat gebeurt ook niet. Laten we wel opbouwende kritiek geven.

Hoeveel contact heb je met jongeren, waarbij de Bijbel opengaat? Ik bedoel dat niet als makkelijke inkopper ofzo, maar veel van mijn catechisanten hebben gewoon echt heel veel moeite met het lezen van de Bijbel, ook met een heel groot deel van de woorden die Luther noemt.

Ik bestrijd niet alle voorbeelden van Luther. Maar wel het gemak om met een serieus initiatief de vloer aan te vegen.