Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

[Valcke]

WNT geeft als omschrijving voor ‘lankmoedig’: niet spoedig verstoord, veel verdragende en vergevende.

De omschrijving van ‘geduldig’ in de gebruikelijke betekenis: Kalme en bedaarde volharding in het verduren van allerlei verdrietige zaken, inzonderheid in het wachten op iets of in het volbrengen van een langdurige of onaangename taak.

Natuurlijk is er overeenkomst in de betekenis van beide woorden. Het element van langzaam geneigd tot toorn of straf hoort echter specifiek bij ‘lankmoedig’ en veel minder specifiek bij ‘geduldig’. En juist dat aspect is het waar het meestal om gaat in de Bijbelteksten waar dit woord voorkomt.

Zoals ik aangaf: ‘meestal’. In enkele teksten heeft het woord een enigszins andere betekenis. Verder heb ik nergens geprobeerd hier volledig te zijn.

Dat je meestal kunt vertalen met ‘geduldig’ zonder dat dit botst met de betekenis, is trouwens logisch: geduldig heeft een breder betekenisspectum dan lankmoedig. Maar het woord met een smaller spectrum is gerichter.

[Marco]

Nav de zojuist ontstane discussie in reactie op mij:

Mijn punt is dat de SV ook na een revisie dezelfde nauwkeurigheid moet hebben als vóór de revisie. Dan is het geen goed idee bepaalde woorden met een specifieke betekenis uit de vertaling te halen. Zeker niet wanneer die woorden nog te boek staan als Hedendaags Nederlands en er geen zuiver synoniem beschikbaar is.

Als je het over een revisie hebt, helemaal mee eens.

Mijn opmerking over degenen die dit niet kunnen pruimen was niet persoonlijk bedoeld. Wel merk ik dat juist personen die zelf de SV niet meer als eerste vertaling gebruiken, hier het hardste roepen dat de SV gemoderniseerd moet worden. Daar heb ik heel veel moeite mee. Juist degenen die principieel niet met de HSV mee konden, gaat dit aan. Niet de grote groep die al over is op de HSV en andere (minder brontaalgerichte) vertalingen.

Ergens wel logisch dat die personen dat vinden, al hoeven ze (en ik) dat niet hard te roepen. De kern hiervan zit in 'principieel'. De vraag is of 'principieel' terecht is.

Nog even een stukje terug in deze draad:

Grofweg 3 redenen geeft de voorzitter van de GBS aan in het bewuste stukje in Standvastig:

1. uit eerbied voor het Woord des Heeren ( 4 eeuwen wonderlijk bescherm en bewaard)
2. Vrees voor een glijdende schaal: waar zal het einde zijn als men eenmaal begint met herzien of hertalen ( 1 van de 6 punten die JC Philpot gaf in 'Afscheiding en raadgevingen' om de tekst van de James Version niet aan te passen)
3. Wie zouden dit werk op zich durven en kunnen nemen? Wie kan zich vergelijken met de Statenvertalers?

1. Zie NGB art.7: "Men mag ook geen geschriften van mensen, hoe heilig de schrijvers ook geweest zijn, op één lijn stellen met de goddelijke Schriften, ook de gewoonte niet met Gods waarheid — want de waarheid gaat boven alles —; evenmin het grote aantal, de ouderdom, de ononderbroken voortgang in de tijden of de opvolging van personen, of de concilies, decreten of besluiten. Want alle mensen zijn uit zichzelf leugenaars (Ps.116:11) en ijdeler dan de ijdelheid zelf."
Een vertaling is niet het Woord zelf. Het blijft een vertaling, hoe goed die ook is. Ouderdom van die vertaling is daarin principieel argument. Wel is het zo, dat een vertaling die al 400 jaar wordt gebruikt heel goed zal zijn. Dat wordt door niemand betwist, maar daar is niets principieels aan.
2. De vrees is begrijpelijk, maar niet principieel.
3. Dit neigt naar heiligenverering. En het is een onterechte vergelijking. Als er nu besloten wordt voor een nieuwe vertaling wordt niemand vergeleken met (het geestelijke niveau van) de statenvertalers. Principieel is dit argument dus af te keuren.

Ik denk dat deze discussie plat wordt geslagen door hem tot principieel te verklaren. Zoals er al veel teveel principieel is verklaard.

Haal je het principiele er af, dan wordt de vraag, waarmee het Woord het beste gediend is:
1. geen nieuwe vertaling
2. een nieuwe herziening
3. een nieuwe vertaling

Wat mij betreft is daarbij brontaalgetrouw een belangrijk criterium. Maar niet het enige. En wat mij betreft is hierin ook niet één keus goed en de rest fout.

[parsifal]

WNT geeft als omschrijving voor ‘lankmoedig’: niet spoedig verstoord, veel verdragende en vergevende.

De omschrijving van ‘geduldig’ in de gebruikelijke betekenis: Kalme en bedaarde volharding in het verduren van allerlei verdrietige zaken, inzonderheid in het wachten op iets of in het volbrengen van een langdurige of onaangename taak.

Natuurlijk is er overeenkomst in de betekenis van beide woorden. Het element van langzaam geneigd tot toorn of straf hoort echter specifiek bij ‘lankmoedig’ en veel minder specifiek bij ‘geduldig’. En juist dat aspect is het waar het meestal om gaat in de Bijbelteksten waar dit woord voorkomt.

Zoals ik aangaf: ‘meestal’. In enkele teksten heeft het woord een enigszins andere betekenis. Verder heb ik nergens geprobeerd hier volledig te zijn.

Voor het OT woord geloof ik je. Met betrekking tot het gebruik in het NT niet. Traag tot toorn past in sommige gevallen helemaal niet en in de andere gevallen dekt geduldig de lading ook (als je het woord in het hele vers leest).

[Valcke]

Nav de zojuist ontstane discussie in reactie op mij:

Mijn punt is dat de SV ook na een revisie dezelfde nauwkeurigheid moet hebben als vóór de revisie. Dan is het geen goed idee bepaalde woorden met een specifieke betekenis uit de vertaling te halen. Zeker niet wanneer die woorden nog te boek staan als Hedendaags Nederlands en er geen zuiver synoniem beschikbaar is.

Als je het over een revisie hebt, helemaal mee eens.

Mijn opmerking over degenen die dit niet kunnen pruimen was niet persoonlijk bedoeld. Wel merk ik dat juist personen die zelf de SV niet meer als eerste vertaling gebruiken, hier het hardste roepen dat de SV gemoderniseerd moet worden. Daar heb ik heel veel moeite mee. Juist degenen die principieel niet met de HSV mee konden, gaat dit aan. Niet de grote groep die al over is op de HSV en andere (minder brontaalgerichte) vertalingen.

Ergens wel logisch dat die personen dat vinden, al hoeven ze (en ik) dat niet hard te roepen. De kern hiervan zit in 'principieel'. De vraag is of 'principieel' terecht is.

Nog even een stukje terug in deze draad:

Grofweg 3 redenen geeft de voorzitter van de GBS aan in het bewuste stukje in Standvastig:

1. uit eerbied voor het Woord des Heeren ( 4 eeuwen wonderlijk bescherm en bewaard)
2. Vrees voor een glijdende schaal: waar zal het einde zijn als men eenmaal begint met herzien of hertalen ( 1 van de 6 punten die JC Philpot gaf in 'Afscheiding en raadgevingen' om de tekst van de James Version niet aan te passen)
3. Wie zouden dit werk op zich durven en kunnen nemen? Wie kan zich vergelijken met de Statenvertalers?

1. Zie NGB art.7: "Men mag ook geen geschriften van mensen, hoe heilig de schrijvers ook geweest zijn, op één lijn stellen met de goddelijke Schriften, ook de gewoonte niet met Gods waarheid — want de waarheid gaat boven alles —; evenmin het grote aantal, de ouderdom, de ononderbroken voortgang in de tijden of de opvolging van personen, of de concilies, decreten of besluiten. Want alle mensen zijn uit zichzelf leugenaars (Ps.116:11) en ijdeler dan de ijdelheid zelf."
Een vertaling is niet het Woord zelf. Het blijft een vertaling, hoe goed die ook is. Ouderdom van die vertaling is daarin principieel argument. Wel is het zo, dat een vertaling die al 400 jaar wordt gebruikt heel goed zal zijn. Dat wordt door niemand betwist, maar daar is niets principieels aan.
2. De vrees is begrijpelijk, maar niet principieel.
3. Dit neigt naar heiligenverering. En het is een onterechte vergelijking. Als er nu besloten wordt voor een nieuwe vertaling wordt niemand vergeleken met (het geestelijke niveau van) de statenvertalers. Principieel is dit argument dus af te keuren.

Ik denk dat deze discussie plat wordt geslagen door hem tot principieel te verklaren. Zoals er al veel teveel principieel is verklaard.

Haal je het principiele er af, dan wordt de vraag, waarmee het Woord het beste gediend is:
1. geen nieuwe vertaling
2. een nieuwe herziening
3. een nieuwe vertaling

Wat mij betreft is daarbij brontaalgetrouw een belangrijk criterium. Maar niet het enige. En wat mij betreft is hierin ook niet één keus goed en de rest fout.

Marco, je begrijpt niet goed wat voor mij principieel is. Dat is namelijk niet de gehechtheid aan de SV op zich. Alle drie opties die je noemt zijn voor mij principieel mogelijk. Verder heb ik hier eerder genoeg over gezegd.

[Valcke]

WNT geeft als omschrijving voor ‘lankmoedig’: niet spoedig verstoord, veel verdragende en vergevende.

De omschrijving van ‘geduldig’ in de gebruikelijke betekenis: Kalme en bedaarde volharding in het verduren van allerlei verdrietige zaken, inzonderheid in het wachten op iets of in het volbrengen van een langdurige of onaangename taak.

Natuurlijk is er overeenkomst in de betekenis van beide woorden. Het element van langzaam geneigd tot toorn of straf hoort echter specifiek bij ‘lankmoedig’ en veel minder specifiek bij ‘geduldig’. En juist dat aspect is het waar het meestal om gaat in de Bijbelteksten waar dit woord voorkomt.

Zoals ik aangaf: ‘meestal’. In enkele teksten heeft het woord een enigszins andere betekenis. Verder heb ik nergens geprobeerd hier volledig te zijn.

Voor het OT woord geloof ik je. Met betrekking tot het gebruik in het NT niet. Traag tot toorn past in sommige gevallen helemaal niet en in de andere gevallen dekt geduldig de lading ook (als je het woord in het hele vers leest).

Allereerst: dat je 'lankmoerdigheid' / 'lankmoedig' door 'geduld' / 'geduldig' kunt vervangen zonder dat dit conflicteert met de betekenis, is juist. Net zoals je 'koolmees' door 'mees' kunt vervangen. 'geduldig' is een woord met een breed spectrum, 'lankmoedigheid' heeft een smaller spectrum. Zo is iedere lankmoedigheid wel geduld, maar niet ieder geduld is lankmoedigheid.

Verder: goed dat we het over het OT eens zijn.

Wat betreft het NT. De oorspronkelijke betekenis van μακροθυμία (lankmoedigheid) vinden we bv. in Strong:

3115 makrothymía (from 3117 /makrós, "long" and 2372 /thymós, "passion, anger") – properly, long-passion, i.e. waiting sufficient time before expressing anger. This avoids the premature use of force (retribution) that rises out of improper anger (a personal reaction).

Tevens is het juist dat deze eigenlijke betekenis niet in alle gevallen van het NT aan de orde is. Er zijn een aantal plaatsen waar ons woord 'lankmoedigheid' niet goed past, maar eerder gesproken moet worden over 'lijdzaamheid' in de betekenis van volharding onder lijden en tegenstand. Onder meer geldt dit Kol. 1:11 en Jak. 5:10. In Hebr. 6:15 (waar het overeenkomstige werkwoord gebruikt wordft) gaat het over een lijdzaam verwachten. In deze gevallen is het logisch om thans niet meer te kiezen voor 'lankmoedigheid', omdat het woord hier inderdaad in andere betekenis gebruikt wordt.

Echter, voor het grootste deel van de gevallen is de betekenis wel degelijk conform de betekenis in het OT. Hierboven illustreerde ik dat al vanuit de betekenis die in Strong gegeven wordt, maar er zijn genoeg andere bronnen waar je de bevestiging hiervan kunt vinden. Wat betreft woordstudies / woordenboeken verwijs ik naar bv. Kittel en Harting. De Bijbelplaatsen waar deze betekenis aan de orde is, zijn gemakkelijk terug te vinden. Als eigenschap van God in Rom. 2:4 en 9:22. Maar ook van mens jegens mens, bv. in Matth. 18:26, 29, Ef. 4:2, en zo ook in veel andere plaatsen wanneer we uitgaan de eigenlijke betekenis van het woord.

[Valcke]

Ook wil ik nog deze woordstudie meegeven (op een site dit ik toevallig tegenkwam):

Word Study #63 — Patience
References to patience in the New Testament are primarily representations of three word “families”, which, while quite different in “flavor”, are extremely difficult to separate in any definitive manner. “Easy” definitions do not hold up under closer scrutiny. The best we can do is to outline a “territory” covered by each word-grouping, recognizing that there will be overlap that escapes our best efforts. Frequently, two or more of these are found in the same sentence, so they are clearly not synonyms. Translators have almost randomly said “patience and longsuffering,” “endurance and patience,” “forbearance and longsuffering,” or some similar combination.

Makrothumeo (v.) and makrothumia (n.) are used 11 x and 13 x respectively. Liddell/Scott lists simply “to be longsuffering toward another, to persevere, to bear patiently.” Bauer adds “to delay” and “to be even-tempered”, upon which Thayer elaborates “to be patient in bearing the offenses of others, to be slow in avenging or punishing.” Peter (I Pet.3:20, II Pet.3:9, 3:15) and Paul (Rom.2:4 and 9:22) both ascribe this characteristic to God, but Paul also admonishes the brethren at Ephesus (4:2), Colosssae (1:11 and 3:12), and Thessalonica (I Thes.5:14) to exhibit the same attitude toward one another. He appears to be appealing for a generosity of spirit that teaches gently (II Tim.4:2) rather than imposing demands. Usually (not always) it is demonstrated by someone more mature in the Kingdom toward those less experienced. I have frequently used “generosity” or “generous-mindedness” to render these words, intending them as a description of attitude, not necessarily with material implications.

Hupomeno (v.) and hupomone (n.), used 17x and 32x respectively, on the other hand, deal primarily with one’s response to being abused. Thayer makes a helpful point in noting that the distinction is best seen where both words are used together, or in their opposites. Hupomeno / hupomone refer to “a temper which does not succumb under suffering,” whereas makrothumia is “self-restraint which does not hastily retaliate a wrong.” Hupomone is the opposite of cowardice or despondency, and makrothumia is the opposite of wrath or revenge.

Bron: https://pioneernt.com/2010/08/10/word-s ... -patience/

[DDD]

Het woord lankmoedig wordt zelfs nog in sportverslagen gebruikt: club A was lankmoedig voor de tegenstander, dat wil zeggen: strafte fouten niet / te weinig af.
Geduldig is niet synoniem en verdraagzaam ook niet. De eigenlijke betekenis is traag tot toorn of straf.

Laten we het woord in de SV maar behouden.
Degenen die dat niet kunnen pruimen, lezen zelf allang een andere vertaling. De SV kenmerkt zich door nauwkeurig en woordgetrouw te vertalen. Dat moet niet vermengd worden met ‘ongeveer’ vertalen. Zulke vertalingen zijn er al genoeg, wie daarmee tevreden is komt al ruimschoots aan zijn trekken. De SV behoeft niet genivelleerd te worden tot wat elders al gangbare praktijk is.

Het blijft ook relevant als in de kerk en soms ook op school uit de GBS-editie wordt gelezen.

[Amstelodamense]

Verder moet je je niet elke keer opwerpen als degene die de waarheid in pacht heeft en exact weet hoe het zit. Blijf ook maar een beetje op een bescheiden stoel zitten. Woorden als niet kunnen pruimen etc., schieten mij in elk geval enorm in het verkeerde keelgat.

Dat vind ik niet aardig van je. Je kunt moeilijk ontkennen dat jij minder verstand hebt van deze zaken als @Valcke. Dat is gewoon niet zo. We mogen best eerlijk zijn en bekennen dat @Valcke één van de forummers is, samen met @Roos2018, die van dit draadje het meeste verstand heeft.

Dat ontken ik niet, zeker niet zelfs. Wat me wel stoort, is dat deze kennis wordt gebruikt/misbruikt om een ander de mond te snoeren. Om de Statenvertaling maar te citeren: Kennis maakt opgeblazen, maar de liefde sticht.

[Amstelodamense]

Zo is iedere lankmoedigheid wel geduld, maar niet ieder geduld is lankmoedigheid.

Kun je een voorbeeld noemen van een soort geduld wat geen lankmoedigheid zou zijn? Kun je dat concretiseren? Als een kind de hele dag ongehoorzaam is en bijv. dingen loopt te vernielen en mama blijft geduldig (en straft het kind niet), is ze dan wel geduldig maar niet lankmoedig?

[Valcke]

Zo is iedere lankmoedigheid wel geduld, maar niet ieder geduld is lankmoedigheid.

Kun je een voorbeeld noemen van een soort geduld wat geen lankmoedigheid zou zijn? Kun je dat concretiseren? Als een kind de hele dag ongehoorzaam is en bijv. dingen loopt te vernielen en mama blijft geduldig (en straft het kind niet), is ze dan wel geduldig maar niet lankmoedig?

In jouw voorbeeld is ze inderdaad lankmoedig.

Geduldig wachten op de trein (of je vader) is geen lankmoedigheid.

Lankmoedigheid veronderstelt een verkeerde gedraging van een ander. Bij geduld kan dat zo zijn maar kan dat ook niet zo zijn.

[Amstelodamense]

Zo is iedere lankmoedigheid wel geduld, maar niet ieder geduld is lankmoedigheid.

Kun je een voorbeeld noemen van een soort geduld wat geen lankmoedigheid zou zijn? Kun je dat concretiseren? Als een kind de hele dag ongehoorzaam is en bijv. dingen loopt te vernielen en mama blijft geduldig (en straft het kind niet), is ze dan wel geduldig maar niet lankmoedig?

In jouw voorbeeld is ze inderdaad lankmoedig.

Geduldig wachten op de trein (of je vader) is geen lankmoedigheid.

Lankmoedigheid veronderstelt een verkeerde gedraging van een ander. Bij geduld kan dat zo zijn maar kan dat ook niet zo zijn.

Je kunt wel degelijk lankmoedig zijn als je geduldig op de trein wacht. Stel dat de trein te laat is en je blijft toch geduldig, dan ben je lankmoedig richting NS. Je zou namelijk ook kunnen gaan claimen of klagen. Stel dat de trein niet te laat is, dan heb je waarschijnlijk ook niet veel geduld nodig want dan kom je aan op het perron op de geplande tijd.

[ejvl]

Zo is iedere lankmoedigheid wel geduld, maar niet ieder geduld is lankmoedigheid.

Kun je een voorbeeld noemen van een soort geduld wat geen lankmoedigheid zou zijn? Kun je dat concretiseren? Als een kind de hele dag ongehoorzaam is en bijv. dingen loopt te vernielen en mama blijft geduldig (en straft het kind niet), is ze dan wel geduldig maar niet lankmoedig?

In jouw voorbeeld is ze inderdaad lankmoedig.

Geduldig wachten op de trein (of je vader) is geen lankmoedigheid.

Lankmoedigheid veronderstelt een verkeerde gedraging van een ander. Bij geduld kan dat zo zijn maar kan dat ook niet zo zijn.

Je kunt wel degelijk lankmoedig zijn als je geduldig op de trein wacht. Stel dat de trein te laat is en je blijft toch geduldig, dan ben je lankmoedig richting NS. Je zou namelijk ook kunnen gaan claimen of klagen. Stel dat de trein niet te laat is, dan heb je waarschijnlijk ook niet veel geduld nodig want dan kom je aan op het perron op de geplande tijd.

Het gaat er niet om of geduldig ook lankmoedig kan zijn maar dat geduldig niet perse lankmoedig hoeft te zijn.

[Amstelodamense]

Het woord geduld impliceert ook okay, zo je wilt, lankmoedigheid. En als er in de Bijbel staat dat bijv. het volk Israël zondigt en God blijft geduldig, dan snapt iedereen dat met dat geduld van de Heere wordt bedoeld dat hij hen niet straft. Hij blijft geduldig, ondanks hun zonde.
Voor mij glashelder in ieder geval.

Daarnaast, aangezien je in onze Nederlandse taal het woord lankmoedig nooit (of zeer zelden) hoort, heb je de uitdaging om daar iets mee te doen. We zijn het aan onze stand verplicht om Gods Woord zuiver maar ook begrijpelijk over te brengen.

[parsifal]

In het OT lijkt lankmoedig inderdaad een specifiekere betekenis te hebben dan geduldig. In het NT is het bij zeker drie van de elf keer dat een bepaalde vorm van het woord gebruikt wordt niet mogelijk om dezelfde specifieke betekenis in het woord te lezen en in sommige van de andere gevallen (zoals 1 Korinthe 13) is het niet noodzakelijk om te denken aan traag tot vergelding. In alle gevallen dekt geduldig en mogelijk verdraagzaam de lading van het woord wel. En in sommige gevallen (met name in de Evangelieen) is uit de context duidelijk dat geduldig opgevat moet worden als traag om te straffen.
Het lijkt door het gebruik van het woord in de grondtekst er sterk op dat lankmoedig in het OT iets anders betekent dan in het NT en dat er een goede mogelijkheid is om dit ook in het Nederlands op te vangen. Juist bij een brontaalgerichte vertaling lijkt het me belangrijk om dit verschil duidelijk te maken. Ik denk niet dat het Hebreeuwse woord wat gebruikt is voor lankmoedig gebruikt kan worden in een Hebreeuwse vertaling van Jakobus.

[Jantje]

Het woord geduld impliceert ook okay, zo je wilt, lankmoedigheid. En als er in de Bijbel staat dat bijv. het volk Israël zondigt en God blijft geduldig, dan snapt iedereen dat met dat geduld van de Heere wordt bedoeld dat hij hen niet straft. Hij blijft geduldig, ondanks hun zonde.
Voor mij glashelder in ieder geval.

Daarnaast, aangezien je in onze Nederlandse taal het woord lankmoedig nooit (of zeer zelden) hoort, heb je de uitdaging om daar iets mee te doen. We zijn het aan onze stand verplicht om Gods Woord zuiver maar ook begrijpelijk over te brengen.

Het zou je sieren als je gewoon toegaf dat @Valcke gelijk heeft. De gemiddelde Nederlander weet heus wel wat het woord 'lankmoedig' betekent (kijk maar naar de kinderen van @Ad Anker, die weten het zelfs). Dus het is onzin om te beweren dat dit woord te ouderwets is en niet meer thuis zou passen in Gods Woord.