Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

[parsifal]

Vraag die bij mij bovenkomt: als je de Bijbel niet leest om taalkundige finesses te doorgronden, waarom prevaleert betrouwbaarheid dan zoveel meer dan toegankelijkheid? Dan zou je ook kunnen stellen dat het niet zozeer uitmaakt of er nu "geduldig" of "lankmoedig" staat, de dominee kan dat vanaf de kansel dan toch nog toelichten? Dat er bijv. een wezenlijk verschil is tussen geduldig en lankmoedig? Als dat verschil er al is....

We hadden het een week of wat terug over talmen, vertoeven, niet opschieten en dergelijke. Daar kan je m.i. vrijblijvend over van mening verschillen.

Tussen lankmoedig en geduldig zit een theologisch verschil, en dat is gradueel. Ik noem dat geen taalkundige finesse meer.

In de context van de tekst is geduldig vaak niet anders op te vatten als lankmoedig. Misschien dat "verdraagzaam" beter is. Het punt blijft dat ik niet de enige zal zijn voor wie het woord meer een gevoelsbetekenis heeft dan een omlijnde betekenis. Het is dan nog wat moeilijker voor hen die niet met de SV zijn opgegroeid.

[Valcke]

Het woord lankmoedig wordt zelfs nog in sportverslagen gebruikt: club A was lankmoedig voor de tegenstander, dat wil zeggen: strafte fouten niet / te weinig af.
Geduldig is niet synoniem en verdraagzaam ook niet. De eigenlijke betekenis is traag tot toorn of straf.

Laten we het woord in de SV maar behouden.
Degenen die dat niet kunnen pruimen, lezen zelf allang een andere vertaling. De SV kenmerkt zich door nauwkeurig en woordgetrouw te vertalen. Dat moet niet vermengd worden met ‘ongeveer’ vertalen. Zulke vertalingen zijn er al genoeg, wie daarmee tevreden is komt al ruimschoots aan zijn trekken. De SV behoeft niet genivelleerd te worden tot wat elders al gangbare praktijk is.

[Ambtenaar]

Op etymologie bank.nl wordt wel geduldig en volhardend genoemd als betekenis.

[Valcke]

Op etymologie bank.nl wordt wel geduldig en volhardend genoemd als betekenis.

Zoals iedereen kan weten hebben woorden vaak een zekere overlap qua betekenis. Maar daarmee is de betekenis nog niet identiek. In dit geval is geduldig geen zuiver synoniem.

Wel is volhardend een oude tweede betekenis van lankmoedig. In die specifieke betekenis mag het natuurlijk wél vervangen worden, omdat er een goed synoniem is en die specifieke betekenis verouderd is. In de gebruikelijke betekenis is dat goede synoniem er niet.

Het woord staat overigens nog in alle woordenboeken, ook het woordenboek Hedendaags Nederlands van Van Dale.

[Valcke]

WNT geeft als omschrijving voor ‘lankmoedig’: niet spoedig verstoord, veel verdragende en vergevende.

De omschrijving van ‘geduldig’ in de gebruikelijke betekenis: Kalme en bedaarde volharding in het verduren van allerlei verdrietige zaken, inzonderheid in het wachten op iets of in het volbrengen van een langdurige of onaangename taak.

Natuurlijk is er overeenkomst in de betekenis van beide woorden. Het element van langzaam geneigd tot toorn of straf hoort echter specifiek bij ‘lankmoedig’ en veel minder specifiek bij ‘geduldig’. En juist dat aspect is het waar het meestal om gaat in de Bijbelteksten waar dit woord voorkomt.

[Marco]

Het gaat niet alleen om bepaalde woorden. Als het alleen om bepaalde kernwoorden zou gaan, was het prima te doen, die uit te leggen. Daar zou niemand een groot probleem mee hebben, ongeacht opleidingsniveau. Het probleem is breder.
Daar komt nog bij dat we nu voor het gemak maar veronderstellen dat het gekozen woord voor de Statenvertaling het enig juiste is, en dat altijd gebleven is. Het is bij voorbaat niet gezegd dat het woord 'lankmoedig' nu nog dezelfde lading heeft als 400 jaar geleden. En het is ook niet onmogelijk dat de lading van het woord 'geduldig' de betekenis van het origineel beter weergeeft. Als je dus puur met synoniemen aan de slag gaat, kom je daardoor dus nooit dichter bij het origineel. Je stapelt alleen maar fout op fout: het vertaalde woord in de Statenvertaling is niet (altijd) één op één gelijk aan de brontaal, en een synoniem weer niet één op één met de vertaling. Om het juiste synoniem te kiezen moet je dan toch weer terug naar de brontaal - en voor je het weet, ben je dus een nieuwe vertaling aan het maken. Zelfs als je de keus overweegt, het ouderwetse woord te laten staan. Ik denk daarom dat een revisie niet gaat werken. Bovendien gaat bij ieder gekozen synoniem wel íemand bezwaar maken..

Ik denk dat er behoefte is aan een brongetrouwe vertaling. Of de HSV dat is kan ik moeilijk bepalen. Ik ben er in ieder geval blij mee, net als met de vertaling '51, en de NBV, al is die veel meer gericht op de doeltaal (daar is dus niets mis mee, maar dat moet je wel beseffen).

[Valcke]

Natuurlijk moet je ook bij een taalkundige revisie terug naar de brontaal: het Hebreeuws en Grieks. Geheel mee eens. Maar het kán wel. De TBS, zusterorganisatie van de GBS, heeft ook (goed ontvangen) revisies uitgevoerd van oude vertalingen in het Spaans en Portugees. Momenteel loopt een dergelijk project voor het Frans. Het kan dus wel.

[Marco]

Natuurlijk moet je ook bij een taalkundige revisie terug naar de brontaal: het Hebreeuws en Grieks. Geheel mee eens. Maar het kán wel. De TBS, zusterorganisatie van de GBS, heeft ook (goed ontvangen) revisies uitgevoerd van oude vertalingen in het Spaans en Portugees. Momenteel loopt een dergelijk project voor het Frans. Het kan dus wel.

Zou het kunnen dat daar het publiek wat minder kritisch is?

[Valcke]

Natuurlijk moet je ook bij een taalkundige revisie terug naar de brontaal: het Hebreeuws en Grieks. Geheel mee eens. Maar het kán wel. De TBS, zusterorganisatie van de GBS, heeft ook (goed ontvangen) revisies uitgevoerd van oude vertalingen in het Spaans en Portugees. Momenteel loopt een dergelijk project voor het Frans. Het kan dus wel.

Zou het kunnen dat daar het publiek wat minder kritisch is?

Dat speelt mogelijk mee. Maar de TBS doet wel heel degelijk werk, daardoor is de acceptatie denk ik ook zo groot. Net als de SV destijds. Maar ik denk wel dat revisie in de Nederlandse context moeilijker is door de gevoeligheid over het onderwerp. Net als in het Engels trouwens.

[Amstelodamense]

Het woord lankmoedig wordt zelfs nog in sportverslagen gebruikt: club A was lankmoedig voor de tegenstander, dat wil zeggen: strafte fouten niet / te weinig af.
Geduldig is niet synoniem en verdraagzaam ook niet. De eigenlijke betekenis is traag tot toorn of straf.

Laten we het woord in de SV maar behouden.
Degenen die dat niet kunnen pruimen, lezen zelf allang een andere vertaling. De SV kenmerkt zich door nauwkeurig en woordgetrouw te vertalen. Dat moet niet vermengd worden met ‘ongeveer’ vertalen. Zulke vertalingen zijn er al genoeg, wie daarmee tevreden is komt al ruimschoots aan zijn trekken. De SV behoeft niet genivelleerd te worden tot wat elders al gangbare praktijk is.

Reageer toch even normaal man. Gaat hier helemaal niet over pruimen. Ik pruim het woord lankmoedig prima, ik snap ook heel goed wat ermee bedoeld wordt.
Echter, ik denk dat je best kunt stellen dat iemand die geduldig is, traag tot toorn is. Was diegene ongeduldig, dan was die persoon namelijk niet traag tot toorn. Dus het geduldige aspect zit daar zondermeer in. Daarmee denk ik dat geduldig prima in een vertaling terug mag komen. Dat een dominee dan, zoals Herman eerder stelde, dit op de kansel nog toelicht: hartstikke mooi en goed. Daar is ook veel meer plaats om die nuance toe te voegen. Of doe dat in een kanttekening: schrijf het woord geduldig op in je vertaling, maar leg in de kanttekeningen uit dat de subtiele nuance niet helemaal terugkomt in het woord geduldig. Dan ben je er ook.

Verder moet je je niet elke keer opwerpen als degene die de waarheid in pacht heeft en exact weet hoe het zit. Blijf ook maar een beetje op een bescheiden stoel zitten. Woorden als niet kunnen pruimen etc., schieten mij in elk geval enorm in het verkeerde keelgat.

[Herman]

Reageer toch even normaal man. Gaat hier helemaal niet over pruimen.

Ik snap het even niet meer. Jij begint toch met een bobo-smiley over wat anderen een vrij wezenlijk woord vinden?

Dat er bijv. een wezenlijk verschil is tussen geduldig en lankmoedig? Als dat verschil er al is....

[Amstelodamense]

Reageer toch even normaal man. Gaat hier helemaal niet over pruimen.

Ik snap het even niet meer. Jij begint toch met een bobo-smiley over wat anderen een vrij wezenlijk woord vinden?

Dat er bijv. een wezenlijk verschil is tussen geduldig en lankmoedig? Als dat verschil er al is....

Excuses, was totaal niet m'n bedoeling om een bobo smiley erin te gooien. Ik bedoelde eigenlijk een "verwarrende" smiley. In de zin van: ik ben er zelf niet zo van overtuigd dat er zoveel verschil zit tussen lankmoedig en geduldig.

[Jantje]

Verder moet je je niet elke keer opwerpen als degene die de waarheid in pacht heeft en exact weet hoe het zit. Blijf ook maar een beetje op een bescheiden stoel zitten. Woorden als niet kunnen pruimen etc., schieten mij in elk geval enorm in het verkeerde keelgat.

Dat vind ik niet aardig van je. Je kunt moeilijk ontkennen dat jij minder verstand hebt van deze zaken als @Valcke. Dat is gewoon niet zo. We mogen best eerlijk zijn en bekennen dat @Valcke één van de forummers is, samen met @Roos2018, die van dit draadje het meeste verstand heeft.

[Valcke]

Nav de zojuist ontstane discussie in reactie op mij:

Mijn punt is dat de SV ook na een revisie dezelfde nauwkeurigheid moet hebben als vóór de revisie. Dan is het geen goed idee bepaalde woorden met een specifieke betekenis uit de vertaling te halen. Zeker niet wanneer die woorden nog te boek staan als Hedendaags Nederlands en er geen zuiver synoniem beschikbaar is.

Mijn opmerking over degenen die dit niet kunnen pruimen was niet persoonlijk bedoeld. Wel merk ik dat juist personen die zelf de SV niet meer als eerste vertaling gebruiken, hier het hardste roepen dat de SV gemoderniseerd moet worden. Daar heb ik heel veel moeite mee. Juist degenen die principieel niet met de HSV mee konden, gaat dit aan. Niet de grote groep die al over is op de HSV en andere (minder brontaalgerichte) vertalingen.

[parsifal]

Het woord lankmoedig wordt zelfs nog in sportverslagen gebruikt: club A was lankmoedig voor de tegenstander, dat wil zeggen: strafte fouten niet / te weinig af.
Geduldig is niet synoniem en verdraagzaam ook niet. De eigenlijke betekenis is traag tot toorn of straf.

Laten we het woord in de SV maar behouden.
Degenen die dat niet kunnen pruimen, lezen zelf allang een andere vertaling. De SV kenmerkt zich door nauwkeurig en woordgetrouw te vertalen. Dat moet niet vermengd worden met ‘ongeveer’ vertalen. Zulke vertalingen zijn er al genoeg, wie daarmee tevreden is komt al ruimschoots aan zijn trekken. De SV behoeft niet genivelleerd te worden tot wat elders al gangbare praktijk is.

Dit is niet terechte kritiek. Lankmoedig is in de bijbelse betekenis al niet altijd "traag tot toorn of straf"
In Hebreeen 6:15 en Jakobus 5, zal "geduldig" of "verdragend" meer op zijn plaats zijn.
Het Engelse "longsuffering" lijkt meer op zijn plaats. Het griekse makrothymeō kan in het NT in bijna alle gevallen met geduldig worden vertaald zonder dat de lezer op het verkeerde been wordt gezet (1 Kor. 13 is de uitzondering, maar daar is de vraag of "traag tot toorn" de betekenis beter weergeeft)
Het Hebreeuwse woord lijkt de betekenis wel letterlijk te hebben van "traag tot toorn"
"traag van straf" staat me wel tegen, omdat men daar kan denken aan de Engelse uitdrukking "revenge is a dish best served cold".

PS in het Nederlands is de SV nog steeds mijn meest gebruikte vertaling.