Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

ZWP
Berichten: 1664
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Bericht door ZWP »

Jantje schreef:
Nathanaël schreef:
Jantje schreef:
Ad Anker schreef: Nee, natuurlijk niet. Waarom stel je zo'n rare vraag?
Vanwege de tijd van de post.
13:39, dan zitten de meeste kinderen wel weer op school in Nederland.
Vreemd. Ik zie altijd een uur verschil op mijn scherm. Hoe komt dat?
Offtopic:
Dan staat de tijdzone niet goed. Zie Profiel/Gebruikerspaneel/Forumvoorkeuren/Mijn tijdzone
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11946
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Bericht door Herman »

Tiberius schreef:Het is helemaal geen bagger gooien. Ik ben geen opponent van de GBS, en juist wel donateur, eveneens om diverse redenen.

Maar de argumenten die GGoTK citeert, vind ik zwak, omdat argument 1 onjuist is, argument 2 juist een argument is voor het tegenovergestelde, en argument 3 op de persoon.
Met dat laatste bedoel ik: ik kan me voorstellen, dat iemand dit werk niet op zich kan en durft nemen. Maar om te zeggen dat niemand dat kan, vind ik op de persoon. Ik denk zelfs dat met de moderne hulpmiddelen, zoals computer en internet, de vertaling veel gestroomlijnder kan verlopen dan 4 eeuwen geleden is.
Bedankt voor de uitgebreide reactie. Dan neem ik de woorden terug. Dan is dat maar weer glad.

Ik zie niet in dat 1 onjuist is. Daar heb ik een (eigen bedacht) voorbeeld voor gegeven. Volgens mij draait het dan nog steeds of je dat argument wilt erkennen of niet. Wat mij betreft is dat een valide standpunt als je onverkort achter de SV blijft staan.

Punt 2 is m.i. ook juist. Maar het zal afhankelijk zijn van het resultaat van een beoogde vertaling. Dat is prima op voorhand een argument om te overwegen. Dat kunnen we leren van de HSV perikelen, waarin je in GBS diensten toch allerlei vondsten hoorde van uitleggers die bepaalde frasen minder gereformeerd vonden dan dat ze zouden moeten zijn.

En punt 3 is ook gewoon duidelijk. Ik zie binnen GBS gelederen (bestuur) geen personen die in een handomdraai een hoofdstuk kunnen vertalen, hoewel ik de voorzitter in eigen persoon wel verdenk dat te kunnen. Overigens vind het ik gebruik van moderne vertaalmiddelen een uitstekende suggestie en ook een goed middel om uit de impasse te geraken.

Het zijn ook tamelijk nieuwe argumenten.
Hét argument uit de tijd van onze grootouders (en die ik in jouw berichten terug vind) was, dat jongeren zich de SV-taal best eigen konden maken, wellicht met enige moeite. Later kwam daar nog bij: als men zo eenvoudig computers enz. kan bedienen, kan men ook de Bijbel wel lezen in de SV.
Overigens was dat ook maar relatief. Want regelmatig heb ik oude vromen de plank mis horen slaan bij bepaalde uitdrukkingen. Hoe vaak werd bijvoorbeeld Habakuk 3:2 niet geïnterpreteerd als zou 'des ontfermens' bij 'de toorn' horen (en niet omdat gedenken de tweede naamval regeert). En vul zelf maar aan.

Bovengenoemd argument lijkt inmiddels van tafel, want algemeen wordt erkend dat de taal voor jongeren te moeilijk is en we een eigentijdser vertaling nodig hebben, zelfs door de GG-synode.
Daarom vind ik het erg jammer, dat de GBS niet bijvoorbeeld het BMU-initiatief overneemt en verder uitwerkt. Dat vind ik een prettige uitgave. Daar zouden bijvoorbeeld verouderde taalconstructies vervangen kunnen worden.
Op deze argumentatie ben ik volgens mij niet eerder ingegaan. Taal is inderdaad relatief en wel zo relatief dat ik kinderen en jongeren prima in staat acht om daar kennis over te vergaren. Op een gymnasium leer je in zes jaar 5 vreemde talen te beheersen (engels, duits, frans, latijn, grieks), maar in de dagelijkse omgang met de bijbel leert men blijkbaar niets bij. Ik ben benieuwd of in die rapporten over de leesbaarheid ook de moeite is gemeten die nodig is om de taal toe te eigenen. Dit argument vindt je overigens in GBS interviews in het rd in de afgelopen tien jaar nog steeds frequent terug. Ik vind dit overigens geen doorslaggevend argument, omdat ik te weinig inzicht heb in de opgebouwde bewijsvoering. (Ik heb wel - een mogelijk wat al te kritisch - inzicht in de staat van de gereformeerde gezindte en daar wordt ik niet blij van).

Ik ben overigens geen 'met-de-hand-en-tand-verdediger' van de GBS of de SV maar met een faire evaluatie komen we verder dan met een emotionele afwijzing.
Zeeuw
Berichten: 11550
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Bericht door Zeeuw »

Herman schreef:
Tiberius schreef:Het is helemaal geen bagger gooien. Ik ben geen opponent van de GBS, en juist wel donateur, eveneens om diverse redenen.

Maar de argumenten die GGoTK citeert, vind ik zwak, omdat argument 1 onjuist is, argument 2 juist een argument is voor het tegenovergestelde, en argument 3 op de persoon.
Met dat laatste bedoel ik: ik kan me voorstellen, dat iemand dit werk niet op zich kan en durft nemen. Maar om te zeggen dat niemand dat kan, vind ik op de persoon. Ik denk zelfs dat met de moderne hulpmiddelen, zoals computer en internet, de vertaling veel gestroomlijnder kan verlopen dan 4 eeuwen geleden is.
Bedankt voor de uitgebreide reactie. Dan neem ik de woorden terug. Dan is dat maar weer glad.

Ik zie niet in dat 1 onjuist is. Daar heb ik een (eigen bedacht) voorbeeld voor gegeven. Volgens mij draait het dan nog steeds of je dat argument wilt erkennen of niet. Wat mij betreft is dat een valide standpunt als je onverkort achter de SV blijft staan.

Punt 2 is m.i. ook juist. Maar het zal afhankelijk zijn van het resultaat van een beoogde vertaling. Dat is prima op voorhand een argument om te overwegen. Dat kunnen we leren van de HSV perikelen, waarin je in GBS diensten toch allerlei vondsten hoorde van uitleggers die bepaalde frasen minder gereformeerd vonden dan dat ze zouden moeten zijn.

En punt 3 is ook gewoon duidelijk. Ik zie binnen GBS gelederen (bestuur) geen personen die in een handomdraai een hoofdstuk kunnen vertalen, hoewel ik de voorzitter in eigen persoon wel verdenk dat te kunnen. Overigens vind het ik gebruik van moderne vertaalmiddelen een uitstekende suggestie en ook een goed middel om uit de impasse te geraken.

Het zijn ook tamelijk nieuwe argumenten.
Hét argument uit de tijd van onze grootouders (en die ik in jouw berichten terug vind) was, dat jongeren zich de SV-taal best eigen konden maken, wellicht met enige moeite. Later kwam daar nog bij: als men zo eenvoudig computers enz. kan bedienen, kan men ook de Bijbel wel lezen in de SV.
Overigens was dat ook maar relatief. Want regelmatig heb ik oude vromen de plank mis horen slaan bij bepaalde uitdrukkingen. Hoe vaak werd bijvoorbeeld Habakuk 3:2 niet geïnterpreteerd als zou 'des ontfermens' bij 'de toorn' horen (en niet omdat gedenken de tweede naamval regeert). En vul zelf maar aan.

Bovengenoemd argument lijkt inmiddels van tafel, want algemeen wordt erkend dat de taal voor jongeren te moeilijk is en we een eigentijdser vertaling nodig hebben, zelfs door de GG-synode.
Daarom vind ik het erg jammer, dat de GBS niet bijvoorbeeld het BMU-initiatief overneemt en verder uitwerkt. Dat vind ik een prettige uitgave. Daar zouden bijvoorbeeld verouderde taalconstructies vervangen kunnen worden.
Op deze argumentatie ben ik volgens mij niet eerder ingegaan. Taal is inderdaad relatief en wel zo relatief dat ik kinderen en jongeren prima in staat acht om daar kennis over te vergaren. Op een gymnasium leer je in zes jaar 5 vreemde talen te beheersen (engels, duits, frans, latijn, grieks), maar in de dagelijkse omgang met de bijbel leert men blijkbaar niets bij. Ik ben benieuwd of in die rapporten over de leesbaarheid ook de moeite is gemeten die nodig is om de taal toe te eigenen. Dit argument vindt je overigens in GBS interviews in het rd in de afgelopen tien jaar nog steeds frequent terug. Ik vind dit overigens geen doorslaggevend argument, omdat ik te weinig inzicht heb in de opgebouwde bewijsvoering. (Ik heb wel - een mogelijk wat al te kritisch - inzicht in de staat van de gereformeerde gezindte en daar wordt ik niet blij van).

Ik ben overigens geen 'met-de-hand-en-tand-verdediger' van de GBS of de SV maar met een faire evaluatie komen we verder dan met een emotionele afwijzing.
Ik ben het met je redenatie over de vreemde talen niet eens. Hoe groot is het percentage gymnasiasten in onze kerk? Dat zowel ouderen als jongeren zich meer kunnen inspannen, helemaal eens daarmee. Als ik de Bijbelkennis van mijn leeftijdsgenoten zie, denk ik dat het weinig met de vertaling, maar vele malen meer met de inspanning heeft te maken.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11946
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Bericht door Herman »

Een gymnasiast is natuurlijk geen rolmodel. Maar die leert dan ook 5 talen tegelijkertijd in een beperkte periode. Zou dat dan voor een willekeurig persoon van zijn geboorte tot zijn 20e jaar helemaal niet lukken de SV te leren lezen?
DDD
Berichten: 28491
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Bericht door DDD »

Waarom wel?

Het overgrote deel van de gymnasiasten is slim. Het overgrote deel van de mensen is niet slim, maar gemiddeld of zelfs benedengemiddeld slim.

Je vergeet dat er mensen zijn die op hun 18e nog niet eens een normaal Nederlands boek kunnen lezen, en dat is zeker een kwart van de Nederlanders, ook in de kerk.

Vergeet niet dat 60 procent van de Nederlanders een vmbo-niveau heeft. Hier wordt overwegend gesproken door mensen met een hogere opleiding en door vmbo-ers met een ver bovengemiddeld taalgevoel. Maar dat is niet de norm van alle dingen.

In de jaren 70 begrepen deze mensen de taal overigens ook niet zo goed, maar toen was er toch in het normale Nederlands een veel meer aansluitend taalkleed. Als je een nieuwsbericht uit 1950 beluistert, lijkt het soms meer op de Statenvertaling dan op hedendaags Nederlands.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11946
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Bericht door Herman »

Je vertaalt geen bijbel voor mensen die deze hoe dan ook toch niet gaan lezen.

Blijven alleen je opmerkingen over over het gemiddelde niveau. Daar ben ik het mee eens. Maar die kunnen prima als ze willen. Ik ken genoeg eenvoudige mensen die makkelijk een stuk SV voorlezen, die in het geheel het niveau daarvoor niet zouden hebben. Blijkbaar zijn er nog andere elementen die meespelen dan de macht van de gemiddelden.

Over het verschil tussen 1950 en nu valt mij alleen de plechtige en formele manier van spreken op als verschil. Maar niet een wezenlijk verschil in niveau.
DDD
Berichten: 28491
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Bericht door DDD »

Ik denk dat je je erg vergist. Je kent wellicht mensen die veel organiserend vermogen hebben, maar geen zin hebben om te leren en bijvoorbeeld ondernemer zijn geworden met een vmbo-diploma. Dan zegt het diploma echter meer over karakter en over sociale omgeving dan over intelligentie.

Iemand die echt een iq van 85 heeft, begrijpt echt niet veel van de Statenvertaling. En iemand met een iq van 100 moet daar ook echt zijn of haar uiterste best voor doen.

Maar goed. Iemand met een iq van 110 of hoger zonder afwijkingen in de verbale begaafdheid moet de SV naar mijn verwachting kunnen leren begrijpen op hoofdlijnen, als hij of zij daarin een goede opleiding krijgt. Waarbij een belangrijk probleem is dat predikanten in de rechterflank van de gereformeerde gezindte zelf lang niet altijd goed begrijpen wat er staat. Dat helpt er niet aan mee.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Bericht door samanthi »

Herman schreef:Je vertaalt geen bijbel voor mensen die deze hoe dan ook toch niet gaan lezen.

Blijven alleen je opmerkingen over over het gemiddelde niveau. Daar ben ik het mee eens. Maar die kunnen prima als ze willen. Ik ken genoeg eenvoudige mensen die makkelijk een stuk SV voorlezen, die in het geheel het niveau daarvoor niet zouden hebben. Blijkbaar zijn er nog andere elementen die meespelen dan de macht van de gemiddelden.

Over het verschil tussen 1950 en nu valt mij alleen de plechtige en formele manier van spreken op als verschil. Maar niet een wezenlijk verschil in niveau.
Voorlezen en begrijpen is twee, ik vind het vervelend dat er steeds gezegd wordt: met enige inspanning kan het best, ik lees ook de SV, maar het is niet makkelijk en het zou voor jongeren veel dichterbij komen als er (ik noem even een willekeurige tekst) ipv Onze harten gereinigd zijnde van de kwade consciëntie komt te staan: Want ons hart is schoongewassen (door het bloed van Jezus) van ons slechte geweten? dat is toch veel toegankelijker en komt veel direkter binnen?
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Ambtenaar
Berichten: 9152
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Bericht door Ambtenaar »

Herman schreef:Een gymnasiast is natuurlijk geen rolmodel. Maar die leert dan ook 5 talen tegelijkertijd in een beperkte periode. Zou dat dan voor een willekeurig persoon van zijn geboorte tot zijn 20e jaar helemaal niet lukken de SV te leren lezen?
Dat je minimaal 4 talen op het gymnasium leert wil niet zeggen dat je die tot in de puntjes beheerst en alle taalkundige finesses begrijpt kan ik je uit ervaring vertellen.

Bovendien betreft het, naast het Latijn en oud-Grieks, gewoon moderne talen.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9166
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Bericht door parsifal »

Herman schreef:Je vertaalt geen bijbel voor mensen die deze hoe dan ook toch niet gaan lezen.

Blijven alleen je opmerkingen over over het gemiddelde niveau. Daar ben ik het mee eens. Maar die kunnen prima als ze willen. Ik ken genoeg eenvoudige mensen die makkelijk een stuk SV voorlezen, die in het geheel het niveau daarvoor niet zouden hebben. Blijkbaar zijn er nog andere elementen die meespelen dan de macht van de gemiddelden.

Over het verschil tussen 1950 en nu valt mij alleen de plechtige en formele manier van spreken op als verschil. Maar niet een wezenlijk verschil in niveau.
Weer lijken de buitenkerkelijken niet tot de doelgroep van de Bijbel te behoren. Daar zitten mensen bij die aangesproken moeten worden door het Woord en niet eerst lessen gaan nemen. "Begrijp je het niet? Dan moet je maar harder werken." is een gevaarlijk uitgangspunt om met de Bijbel om te gaan.
De Bijbel hoeft niet in Jip en Janneke taal (al is het goed als er zo'n Bijbel beschikbaar is), maar een goede brontaal gerichtte hoeft ook niet moeilijker in taalgebruik te zijn dan een roman van Haasse of Hermans. En het is zeker onacceptabel dat woorden gebruikt worden die nu een andere betekenis hebben dan in de Bijbel zelf, of het nu "daartoe" of "bescheidenheid" is.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11946
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Bericht door Herman »

Ambtenaar schreef:Dat je minimaal 4 talen op het gymnasium leert wil niet zeggen dat je die tot in de puntjes beheerst en alle taalkundige finesses begrijpt kan ik je uit ervaring vertellen.

Bovendien betreft het, naast het Latijn en oud-Grieks, gewoon moderne talen.
Ik lees de bijbel niet met het oog de taalkundige finesses te doorgronden. Daar laat ik me tijdens de prediking graag in verrassen als dat voor de uitleg relevant is.
Amstelodamense
Berichten: 1045
Lid geworden op: 11 jul 2019, 14:26

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Bericht door Amstelodamense »

Herman schreef:
Ambtenaar schreef:Dat je minimaal 4 talen op het gymnasium leert wil niet zeggen dat je die tot in de puntjes beheerst en alle taalkundige finesses begrijpt kan ik je uit ervaring vertellen.

Bovendien betreft het, naast het Latijn en oud-Grieks, gewoon moderne talen.
Ik lees de bijbel niet met het oog de taalkundige finesses te doorgronden. Daar laat ik me tijdens de prediking graag in verrassen als dat voor de uitleg relevant is.
Vraag die bij mij bovenkomt: als je de Bijbel niet leest om taalkundige finesses te doorgronden, waarom prevaleert betrouwbaarheid dan zoveel meer dan toegankelijkheid? Dan zou je ook kunnen stellen dat het niet zozeer uitmaakt of er nu "geduldig" of "lankmoedig" staat, de dominee kan dat vanaf de kansel dan toch nog toelichten? Dat er bijv. een wezenlijk verschil is tussen geduldig en lankmoedig? Als dat verschil er al is.... :bobo
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11946
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Bericht door Herman »

DDD schreef:Ik denk dat je je erg vergist. Je kent wellicht mensen die veel organiserend vermogen hebben, maar geen zin hebben om te leren en bijvoorbeeld ondernemer zijn geworden met een vmbo-diploma. Dan zegt het diploma echter meer over karakter en over sociale omgeving dan over intelligentie.
Ik zie om mij heen dat allerlei mensen prima in staat zijn om hun gezin te onderhouden en in te richten. Als dat niet met intelligentie gebeurd, dan doen ze het wel met karakter. En als het niet met veel invoelendheid gepaard gaat, dan werkt opvoeden met af en toe een pak slaag wel.
Het is dus vrij merkwaardig om allerlei iq getallen te gaan afvuren op dit probleem. Ten ene male omdat in de eerste 20 hits op google geen enkel artikel te vinden is wat een goed verband tussen taalvaardigheid en iq legt. Het enige wat ik zag is een quote uit 2006 dat op dit punt juist géén onderzoek voorhanden was.
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Bericht door Bezorgd »

DDD schreef:Ik denk dat je je erg vergist. Je kent wellicht mensen die veel organiserend vermogen hebben, maar geen zin hebben om te leren en bijvoorbeeld ondernemer zijn geworden met een vmbo-diploma. Dan zegt het diploma echter meer over karakter en over sociale omgeving dan over intelligentie.

.

Hoorde op BNR eens iemand stellen: de meeste academisch geschoolden en hogeropgeleiden zijn bij VMBO'ers of MBO'ers in dienst.
Hij onderbouwde dat o.a. dat de mate van en de durf om risico te nemen bij hogeropgeleiden vaak lager is.

Ik weet niet of het een losse flodder was, maar ik kan me er wel wat bij voorstellen.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11946
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Bericht door Herman »

Amstelodamense schreef:Vraag die bij mij bovenkomt: als je de Bijbel niet leest om taalkundige finesses te doorgronden, waarom prevaleert betrouwbaarheid dan zoveel meer dan toegankelijkheid? Dan zou je ook kunnen stellen dat het niet zozeer uitmaakt of er nu "geduldig" of "lankmoedig" staat, de dominee kan dat vanaf de kansel dan toch nog toelichten? Dat er bijv. een wezenlijk verschil is tussen geduldig en lankmoedig? Als dat verschil er al is.... :bobo
We hadden het een week of wat terug over talmen, vertoeven, niet opschieten en dergelijke. Daar kan je m.i. vrijblijvend over van mening verschillen.

Tussen lankmoedig en geduldig zit een theologisch verschil, en dat is gradueel. Ik noem dat geen taalkundige finesse meer.
Plaats reactie