Buigen onder het recht (uit: Verontrustende berichten)

[Thuisvrouw]

@Johann Gottfried Walter. Ik zou daar eens voorzichtiger mee zijn. Dit is al de tweede keer dat ik het voorbij zie komen. Een ander beschuldigen van die vreselijke zonde waar geen vergeving voor mogelijk is!!! Opnieuw kruisigen hoort bij de afvallige waar het onmogelijk is wederom tot genade te komen.

Kijk toch eens drie keer voor je wat neerschrijft. Ik vind het gewoon schokkend.

[Arie Flipse]

Wil je op mijn posts reageren Arie? Zoals ik aangaf geloof ik zeker dat de Heere met sommigen deze weg gaat, maar dat hij met anderen een andere weg gaat. En beiden zullen elkaar voor Zijn Troon mogen ontmoeten.
En daar zal echt geen discussie meer zijn over de exact afgelegde weg. Wel dankbaarheid tot in Eeuwigheid.

Ik ben in de overtuiging een ieder Kind iets zal moeten en kunnen vertellen hoe hij aan zijn geestelijk eind gekomen is. Ik zal de laatste zijn die de mate en diepte hiervoor gaat bepalen.
Ja, ik ken de geschiedenis van Timotheus en ik zal zeker geen stappenplan kunnen schrijven maar het is ellende, verlossing en dankbaarheid. Niet in een andere volgorde.

[Arie Flipse]

Ik zou daar eens voorzichtiger mee zijn. Dit is al de tweede keer dat ik het voorbij zie komen. Een ander beschuldigen van die vreselijke zonde waar geen vergeving voor mogelijk is!!! Opnieuw kruisigen hoort bij de afvallige waar het onmogelijk is wederom tot genade te komen.

Kijk toch eens drie keer voor je wat neerschrijft. Ik vind het gewoon schokkend.

Inderdaad schandalig.

[Mara]

Ik zou daar eens voorzichtiger mee zijn. Dit is al de tweede keer dat ik het voorbij zie komen. Een ander beschuldigen van die vreselijke zonde waar geen vergeving voor mogelijk is!!! Opnieuw kruisigen hoort bij de afvallige waar het onmogelijk is wederom tot genade te komen.

Kijk toch eens drie keer voor je wat neerschrijft. Ik vind het gewoon schokkend.

Tegen wie zeg je dit nu?

[GJdeBruijn]

Ik ben in de overtuiging een ieder Kind iets zal moeten en kunnen vertellen hoe hij aan zijn geestelijk eind gekomen is. Ik zal de laatste zijn die de mate en diepte hiervoor gaat bepalen.

Verwerp je dan ook de stelling, dat zo'n hoge trap van verootmoediging noodzakelijk is, dat hij tevreden en vergenoegd moet zijn om verloren te gaan en onder de macht van de zonde te blijven, ter helle te varen en verdoemd te worden, indien de Heere geen genade wil geven?

[Thuisvrouw]

Ik zou daar eens voorzichtiger mee zijn. Dit is al de tweede keer dat ik het voorbij zie komen. Een ander beschuldigen van die vreselijke zonde waar geen vergeving voor mogelijk is!!! Opnieuw kruisigen hoort bij de afvallige waar het onmogelijk is wederom tot genade te komen.

Kijk toch eens drie keer voor je wat neerschrijft. Ik vind het gewoon schokkend.

Tegen wie zeg je dit nu?

Tegen @Johann Gottfried Walter. Sorry, was niet duidelijk tegen wie, inderdaad.

[JCM]

Het kan nooit zo zijn dat een mens buiten Christus ‘zijn hoofd op het blok legt’ of ‘het oordeel Gods goedkeurt’. Een mens buiten Christus wil en zal ten allen tijde zichzelf handhaven tegenover God, want: 1) Niemand zoekt God van nature. 2) Buiten Christus is God een verterend vuur bij wie niemand wonen kan. 3) Een mens zal nooit ten volle en zonder meer zijn eigen ondergang willen omdat dit zelfs strijdig is met zijn natuurlijke staat om (op zichzelf) te willen leven.

Het kan ook niet zo zijn dat een mens in Christus ‘zijn hoofd op het blok legt’, want met de vereniging met Christus is aan de straf en eis voor diegene voldaan. Dan is er uiteraard wel zondekennis, zondebelijdenis en rechtvaardiging van God, maar niet ten koste van zichzelf of van het werk van Christus.

Kortom: ‘het hoofd op het blok leggen’ als zodanig, is buiten Christus de ultieme vorm van eigengerechtigheid, en is in Christus het verloochenen van zijn voldoenende werk voor jezelf. Daarmee mag dit niet in deze vorm en als voorwaarde of voorbereiding voor komen in de prediking. (dus ook niet zoals ds. Mulder zegt)

Alleen als er door de eenzijdige genadige werking van de Heilige Geest vereniging is met Christus is en daarmee dus kennis van Gods barmhartigheid (want Christus IS Gods barmhartigheid), is er een verzoende betrekking en verlangt de mens naar God.
Buiten Christus kan niemand naar God verlangen, want buiten Christus is God een verterend vuur. (Misschien denkt iemand dan wel dat hij naar God verlangt, maar dit doet hij op onjuiste wijze en onder zijn eigen voorwaarden).

Het verlangen naar God ontstaat juist UIT de verzoende betrekking. Een verlangen naar een verzoende betrekking is dus niet DE geloofszaak (zoals bijna alle dominees wel prediken) maar een gevolg van de trekkende en voorbereidende invloed van God. Het stellen van de vraag ‘wat moet ik doen opdat ik zalig worde’ of het ‘goedkeuren van het oordeel’ is NIET een geloofsvrucht, maar eigenlijk een wanhoopsuitroep van een mens in zijn uiterste, nog altijd zonder God. Hiermee zeg ik niet dat dit er niet moet wezen. Echter, het is het vrije, vrijmakende en levendmakende Woord van God, dat is Christus Zelf, die deze vraag beantwoordt, waardoor het geloof ontstaat. Dit is: 1) Grote genade, 2) Hetgeen dat beantwoordt aan de nood. 3) Iets dat eeuwig blijvend is.
Dit is het geloof dat in zondag 7 beschreven wordt.

Let wel, ik heb het over de eerste bekering, niet over het terechtbrengen van Gods kinderen na het vallen in de zonde.

[Mannetje]

Zo'n prediking als jij voorstaat, is er nooit breed geweest, je leest er ook zeer weinig van bij oudvaders, zeker voor 1800.

Je kunt zo'n prediking van Gods eer liever krijgen ook niet terugvinden in Gods woord.
Alsof God niet verheerlijkt wordt in het redden van zondaren? Gods genade wordt dan verheerlijkt, genade door recht, recht waaraan voldaan is door Jezus Christus.
Als je meent en/of leert dat er tweemaal aan Gods recht moet worden voldaan, verwerp je Christus, en ben je volgeling van de Galaten of Hebreeën, (Christus opnieuw kruisigen en het bloed van Christus vertreden)

Maar hoe zou uit het stuk van ds. Moerkerken volgen dat er twee keer aan Gods recht voldaan moet worden?

[Mara]

Tegen @Johann Gottfried Walter. Sorry, was niet duidelijk tegen wie, inderdaad.

Okay.
Maar is eenswillend worden niet van eenzelfde betekenis?
Dat iemand er onder kan bukken als God hem voor eeuwig zou wegvagen?

Het kan nooit zo zijn dat een mens buiten Christus ‘zijn hoofd op het blok legt’ of ‘het oordeel Gods goedkeurt’. Een mens buiten Christus wil en zal ten allen tijde zichzelf handhaven tegenover God, want: 1) Niemand zoekt God van nature. 2) Buiten Christus is God een verterend vuur bij wie niemand wonen kan. 3) Een mens zal nooit ten volle en zonder meer zijn eigen ondergang willen omdat dit zelfs strijdig is met zijn natuurlijke staat om (op zichzelf) te willen leven.

Anders gezegd, zo slecht vind ik mezelf niet. Ik houd me i.i.g. uiterlijk aan de Wet.

[ejvl]

Wil je op mijn posts reageren Arie? Zoals ik aangaf geloof ik zeker dat de Heere met sommigen deze weg gaat, maar dat hij met anderen een andere weg gaat. En beiden zullen elkaar voor Zijn Troon mogen ontmoeten.
En daar zal echt geen discussie meer zijn over de exact afgelegde weg. Wel dankbaarheid tot in Eeuwigheid.

Ik ben in de overtuiging een ieder Kind iets zal moeten en kunnen vertellen hoe hij aan zijn geestelijk eind gekomen is. Ik zal de laatste zijn die de mate en diepte hiervoor gaat bepalen.
Ja, ik ken de geschiedenis van Timotheus en ik zal zeker geen stappenplan kunnen schrijven maar het is ellende, verlossing en dankbaarheid. Niet in een andere volgorde.

Hierover heeft dhr v Dooijeweerd een mooi artikel geschreven op Refoweb, ook hoe hij het op het zendingsveld uitgelegd heeft.
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/26 ... kbaarheid/

Prof. A. de Reuver schreef: de stukken worden niet na elkaar beleefd, maar naast elkaar.

Dominee Hoekman schrijft dat het bij hem anders verliep, ik mag niet teveel citeren, dus vandaar deze hyperlink.
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/17 ... techismus/

[OutOfTheBox]

Het is nooit zo dat een zoekende ziel verlangt om eeuwig van voor Gods aangezicht weggedaan te worden. Wel is het zo dat zo'n ziel het leert inzien dat hij de dood en de vloek waardig is en het rechtvaardig is als God hem eeuwig zou voorbijgaan. Dat is wel een heel groot verschil! Het eerste drijft namelijk tot wanhoop, het tweede drijft tot Christus.

Helemaal eens, denk dat dat de Bijbelse lijn is. Ik zie nergens in Gods Woord terugkomen dat je Gods eer hoger moet achten dan je eigen behoud (en ja, natuurlijk, Gods eer boven alles, maar die keuze wordt nergens in Gods Woord gevraagd).

Ook hoorde ik wel eens de uitdrukking: "liever met Christus in de hel dan zonder Christus in de hemel". Wordt mij allemaal te mystiek en bijna absurd, alsof dit soort gekke gedachtenkronkels erbij horen. Als iemand dit zo eens een keer ervaart, dat snap ik dan nog (al kan ik er zelf niet helemaal inkomen). Maar dit dan ook nog als heersend sjabloon neerleggen over je gemeenteleden? Harstikke eng en super ingewikkeld.

[OutOfTheBox]

Eens met huisman. Het is heel gevaarlijk om bepaalde bevinding weg te werpen als zijnde onbijbels. Juist de bevinding heeft oog voor het wonder dat een doodschuldige het leven krijgt buiten iets wat in hem zelf ligt. En het beleven dat je des doods schuldig bent laat zich niet makkelijk in woorden vangen.

Huisman richtte zijn post op míj, ik had alleen vragen gesteld...
Daar worden meteen conclusies uit getrokken.
Terwijl je weer ziet dat hierboven de termen gebruikt worden, maar er zeker andere betekenissen aan gegeven worden, als er een nieuw lid komt die in de eerste post al met de termen begint, ben ik nieuwsgierig wat hij bedoelt en wat de drijfveer is, heeft hij/zij het uit de Bijbel, heeft hij/zij het ervaren of is het napraten van andere.

Buigen onder God of liever naar de hel gaan, er zit nog iets tussen.

Het gaat niet om liever naar de hel gaan. Men gaat het oordeel Gods als doodschuldige zondaar goedkeuren. Juist omdat men inziet dat er geen ontkomen meer aan is. Juist daar waar men het hoofd op het blok kan leggen en geestelijke dood en ondergang tegemoet moet gaan openbaar zich Christus als Enige weg om deze straf te ontgaan.

Het hoofd op het blok leggen? Spijt me hoor, ik vind dit luguber taalgebruik. Zou ook niet willen dat mijn kinderen te horen krijgen in de kerk dat hun hoofd op het blok moet komen te liggen.....denk dat er heel wat schade wordt aangericht dan.

[OutOfTheBox]

@Johann Gottfried Walter. Ik zou daar eens voorzichtiger mee zijn. Dit is al de tweede keer dat ik het voorbij zie komen. Een ander beschuldigen van die vreselijke zonde waar geen vergeving voor mogelijk is!!! Opnieuw kruisigen hoort bij de afvallige waar het onmogelijk is wederom tot genade te komen.

Kijk toch eens drie keer voor je wat neerschrijft. Ik vind het gewoon schokkend.

Andersom: mensen beschuldigen van een "gestolen Jezus" (iets wat je dergelijke predikanten regelmatig hoort doen), is dat niet schokkend?

[JCM]

Zo'n prediking als jij voorstaat, is er nooit breed geweest, je leest er ook zeer weinig van bij oudvaders, zeker voor 1800.

Je kunt zo'n prediking van Gods eer liever krijgen ook niet terugvinden in Gods woord.
Alsof God niet verheerlijkt wordt in het redden van zondaren? Gods genade wordt dan verheerlijkt, genade door recht, recht waaraan voldaan is door Jezus Christus.
Als je meent en/of leert dat er tweemaal aan Gods recht moet worden voldaan, verwerp je Christus, en ben je volgeling van de Galaten of Hebreeën, (Christus opnieuw kruisigen en het bloed van Christus vertreden)

Maar hoe zou uit het stuk van ds. Moerkerken volgen dat er twee keer aan Gods recht voldaan moet worden?

1) ds. Moerkerken verwart zoals vaker de terugbrenging van een kind van God na het vallen in de zonde met de overgang van de doodsstaat naar de genadestaat.
2) ds. Moerkerken sticht op z'n minst verwarring door te zeggen dat "dit een van de meest kenmerkende dingen zijn van God Geest is" en vervolgens te zeggen "Overigens moet een mens wel leren dat, hoeveel zoetigheid er ook in dit buigen mag liggen, de zaligheid nog ergens anders ligt."
3) ds. Moerkerken drukt zicht zelfs zo uit: Ik zou nog een stapje verder willen gaan; zou zo’n mens moeten kiezen tussen de verheerlijking van Gods deugden en zijn eigen behoud, dan zou hij toch kiezen voor de eer van God. Het is alleen de Geest van Christus Die ons daar brengen kan, want van nature zijn wij zoekers van eigen behoud en eigen eer. Dit alles is schriftuurlijk...etc.

Punt 3 is helemaal niet schriftuurlijk zoals ds. Moerkerken preekt, maar een ultieme vorm van eigengerechtigheid. Een mens hoeft en kan niet kiezen tussen verheerlijking van Gods deugen of zijn eigen behoud, en daarmee is deze veronderstelling (zou..) onzinnig en onschriftuurlijk.

[Mara]

Het hoofd op het blok leggen? Spijt me hoor, ik vind dit luguber taalgebruik. Zou ook niet willen dat mijn kinderen te horen krijgen in de kerk dat hun hoofd op het blok moet komen te liggen.....denk dat er heel wat schade wordt aangericht dan.

Als kind dacht ik ook beeldend en zag dan voor me hoe dat eruit zag.
En als je als kind eens een vraag durfde stellen over een dergelijke uitspraak, kreeg je te horen dat je niet zo moest spotten.
In onze kerken hoor ik dit soort uitspraken echt niet meer, zelfs niet van oudere predikanten.

"liever met Christus in de hel dan zonder Christus in de hemel".

Die dus ook niet.
En kun en mag je dit wel zeggen?