'Bondstheologie', Uit: Pinksteren

Gebruikersavatar
Jeremiah
Berichten: 1471
Lid geworden op: 25 mar 2016, 12:43

Re: 'Bondstheologie', Uit: Pinksteren

Bericht door Jeremiah »

FlyingEagle schreef:
Jeremiah schreef:
-DIA- schreef:Dat was wel gefundeerd, althans nader verklaard: De doodstaat van de mens wordt in de prediking minder sterk of helemaal niet benoemd. De noodzaak van wedergeboorte wordt naar de marges verdrongen, en het fundamentele van de wedergeboorte wordt niet verklaard. Op die manier, ik citeer nu weer dezelfde predikant, 'kweek je kerken vol met gerusten te Sion, en zekeren op den berg van Samaria' (Amos 6:1). Het is ook openbaar, want ik ben wel zo om het dan ook zelf bevestigd te zien. Daarvoor luister ik met enige regelmaat naar diensten die hier in de PKN (Geref. Bond) worden gehouden. Je hoort echt zelden de doodstaat van de mens verklaren en vaak is de gemeente een 'gemeente van onze Heere Jezus Christus'. De separatie ontbreekt dan volkomen.
Dat merk ik ook op idd.
Wat is het verschil tussen
'de gemeente van onze Heere Jezus Christus' en 'kinderen van God' of 'Gods volk'?
Dat is geen verschil. Wie zegt dat?
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: 'Bondstheologie', Uit: Pinksteren

Bericht door Jongere »

-DIA- schreef:
Jongere schreef:Karl Barth stond in de jaren 60 en 70 centraal in de toenmalige Hervormde Kerk. De tijden zijn veranderd sinds ds. van Dieren theologie studeerde. Ik geloof werkelijk niet dat een theoloog als Barth tegenwoordig nog veel invloed heeft in de Hervormde Kerk.
Dat wil niet zeggen dat de huidige invloeden positiever te duiden zijn. Misschien zou de prediking er zelfs op vooruit gaan als men weer meer Barth zou lezen. Waarmee ik overigens geen pleidooi voor Barth voer, zijn theologie is niet gereformeerd en stelt voor heel veel vragen. Maar laat kritiek op andere kerken - als die dan zo nodig van de kansel moet klinken - wel gefundeerd zijn.
Dat was wel gefundeerd, althans nader verklaard: De doodstaat van de mens wordt in de prediking minder sterk of helemaal niet benoemd. De noodzaak van wedergeboorte wordt naar de marges verdrongen, en het fundamentele van de wedergeboorte wordt niet verklaard. Op die manier, ik citeer nu weer dezelfde predikant, 'kweek je kerken vol met gerusten te Sion, en zekeren op den berg van Samaria' (Amos 6:1). Het is ook openbaar, want ik ben wel zo om het dan ook zelf bevestigd te zien. Daarvoor luister ik met enige regelmaat naar diensten die hier in de PKN (Geref. Bond) worden gehouden. Je hoort echt zelden de doodstaat van de mens verklaren en vaak is de gemeente een 'gemeente van onze Heere Jezus Christus'. De separatie ontbreekt dan volkomen.
DIA, al de dingen die je nu noemt begrijp ik en herken ik ten dele ook als zorg. Maar daar reageerde ik niet op. Ik reageerde alleen op de uitspraak over Karl Barth. Ik durf de stelling wel aan dat Barth door de meerderheid van de huidige predikanten nooit gelezen is. Nogmaals: dat neemt niet weg dat je grote zorgen kunt hebben over de prediking. Maar dat bedoel ik met gefundeerde kritiek; daar moet je geen namen als Barth op plakken.

(Nota Bene: ik lees in het stuk van ds. Mensink dat dr. Hoek kritiek levert op de theologie van Barth.)
Gebruikersavatar
FlyingEagle
Berichten: 2864
Lid geworden op: 23 apr 2005, 22:34
Locatie: air

Re: 'Bondstheologie', Uit: Pinksteren

Bericht door FlyingEagle »

Jeremiah schreef:
FlyingEagle schreef:
Jeremiah schreef:
-DIA- schreef:Dat was wel gefundeerd, althans nader verklaard: De doodstaat van de mens wordt in de prediking minder sterk of helemaal niet benoemd. De noodzaak van wedergeboorte wordt naar de marges verdrongen, en het fundamentele van de wedergeboorte wordt niet verklaard. Op die manier, ik citeer nu weer dezelfde predikant, 'kweek je kerken vol met gerusten te Sion, en zekeren op den berg van Samaria' (Amos 6:1). Het is ook openbaar, want ik ben wel zo om het dan ook zelf bevestigd te zien. Daarvoor luister ik met enige regelmaat naar diensten die hier in de PKN (Geref. Bond) worden gehouden. Je hoort echt zelden de doodstaat van de mens verklaren en vaak is de gemeente een 'gemeente van onze Heere Jezus Christus'. De separatie ontbreekt dan volkomen.
Dat merk ik ook op idd.
Wat is het verschil tussen
'de gemeente van onze Heere Jezus Christus' en 'kinderen van God' of 'Gods volk'?
Dat is geen verschil. Wie zegt dat?
Waarom mag in de Gereformeerde Bind dan geen 'gemeente van onze Heere Jezus Christus' gezegd worden maar in onze kerken wel 'kinderen van God' of 'Gods volk'?
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: 'Bondstheologie', Uit: Pinksteren

Bericht door Jongere »

DIA, tot mijn verbazing lees ik dat ook ds. Mensink schrijft over een "toenemende invloed van Barth" in de gereformeerde bond. Zoals ik schreef zie ik die ontwikkeling helemaal niet. Ook lees ik van andere GB-predikanten dat zij deze ontwikkeling niet herkennen. Maar ik ben er toch van overtuigd dat ds. Mensink daar beter zicht op heeft dan ik. Dus ik denk dat ik te snel iets heb geroepen, excuses daarvoor.
Gebruikersavatar
Jeremiah
Berichten: 1471
Lid geworden op: 25 mar 2016, 12:43

Re: 'Bondstheologie', Uit: Pinksteren

Bericht door Jeremiah »

FlyingEagle schreef:
Jeremiah schreef:
FlyingEagle schreef:
Wat is het verschil tussen
'de gemeente van onze Heere Jezus Christus' en 'kinderen van God' of 'Gods volk'?
Dat is geen verschil. Wie zegt dat?
Waarom mag in de Gereformeerde Bind dan geen 'gemeente van onze Heere Jezus Christus' gezegd worden maar in onze kerken wel 'kinderen van God' of 'Gods volk'?
In onze kerken wordt de gemeente in het algemeen niet aangesproken met 'kinderen van God' of 'Gods volk'. In de GB is vaak de gemeente een 'gemeente van onze Heere Jezus Christus'. Wat DIA ook zegt, de separatie -die belangrijk is- is er dan niet. Dat lijkt me geen goede zaak.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: 'Bondstheologie', Uit: Pinksteren

Bericht door eilander »

Jeremiah schreef:In onze kerken wordt de gemeente in het algemeen niet aangesproken met 'kinderen van God' of 'Gods volk'. In de GB is vaak de gemeente een 'gemeente van onze Heere Jezus Christus'. Wat DIA ook zegt, de separatie -die belangrijk is- is er dan niet. Dat lijkt me geen goede zaak.
De gemeente wordt bij ons niet op die manier aangesproken, maar los daarvan, belangrijker vind ik dat er gekeken wordt naar het geheel van de prediking. En niet alleen naar de aanspraak.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: 'Bondstheologie', Uit: Pinksteren

Bericht door ejvl »

eilander schreef:
Jeremiah schreef:In onze kerken wordt de gemeente in het algemeen niet aangesproken met 'kinderen van God' of 'Gods volk'. In de GB is vaak de gemeente een 'gemeente van onze Heere Jezus Christus'. Wat DIA ook zegt, de separatie -die belangrijk is- is er dan niet. Dat lijkt me geen goede zaak.
De gemeente wordt bij ons niet op die manier aangesproken, maar los daarvan, belangrijker vind ik dat er gekeken wordt naar het geheel van de prediking. En niet alleen naar de aanspraak.
Precies, tevens kan er ook gekeken worden naar hoe Paulus de gemeenten aansprak in de brieven.
Spons
Berichten: 22
Lid geworden op: 02 jan 2016, 23:42

Re: 'Bondstheologie', Uit: Pinksteren

Bericht door Spons »

ejvl schreef:
eilander schreef:
Jeremiah schreef:In onze kerken wordt de gemeente in het algemeen niet aangesproken met 'kinderen van God' of 'Gods volk'. In de GB is vaak de gemeente een 'gemeente van onze Heere Jezus Christus'. Wat DIA ook zegt, de separatie -die belangrijk is- is er dan niet. Dat lijkt me geen goede zaak.
De gemeente wordt bij ons niet op die manier aangesproken, maar los daarvan, belangrijker vind ik dat er gekeken wordt naar het geheel van de prediking. En niet alleen naar de aanspraak.
Precies, tevens kan er ook gekeken worden naar hoe Paulus de gemeenten aansprak in de brieven.
Dat lijkt me inderdaad een terecht punt. Niet elk woord behoeft op een goudschaaltje gewogen te worden.
Toen ik een poos terug een rooms-katholieke mis bijwoonde, werd in de preek aldaar (die naar RK-gewoonte hoogstens 10 minuten duurde) zelfs een apart woord aan de gelovigen en de nog-niet-gelovigen cq. twijfelaars geadresseerd, terwijl de priester zijn preek aanving met 'Dierbare medechristenen). Kwam misschien ook omdat er betrekkelijk veel, buiten-, rand- en anderskerkelijken aanwezig waren.
Refiosi
Berichten: 226
Lid geworden op: 02 jan 2014, 16:23

Re: 'Bondstheologie', Uit: Pinksteren

Bericht door Refiosi »

ejvl schreef:
eilander schreef:
Jeremiah schreef:In onze kerken wordt de gemeente in het algemeen niet aangesproken met 'kinderen van God' of 'Gods volk'. In de GB is vaak de gemeente een 'gemeente van onze Heere Jezus Christus'. Wat DIA ook zegt, de separatie -die belangrijk is- is er dan niet. Dat lijkt me geen goede zaak.
De gemeente wordt bij ons niet op die manier aangesproken, maar los daarvan, belangrijker vind ik dat er gekeken wordt naar het geheel van de prediking. En niet alleen naar de aanspraak.
Precies, tevens kan er ook gekeken worden naar hoe Paulus de gemeenten aansprak in de brieven.
Een brief is wat anders dan een preek. Juist bij de bediening van de sleutelen des hemelrijks komt het er op aan en dient er onderscheidenlijk gesproken te worden en nauwlettend te worden geformuleerd.

Ik begrijp dat men liever van zachte woorden hoort, dat is immers in alle tijden hetzelfde, zo is de mens. Maar eerlijkheid in de omgang met zielen is een Bijbelse eis voor de pastor.

Het is onbegrijpelijk dat men in dit opzicht ook nog een Rooms Katholieke kerk ten voorbeeld stelt. Als ze het daar ook zo doen is dat juist een contra-indicatie voor ons.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: 'Bondstheologie', Uit: Pinksteren

Bericht door -DIA- »

Paulus' brieven waren aan de levende Kerk gericht: Aan de broeders enz. De gemeente bestaat uit twee soorten mensen, die je kunt aanspreken met, bv. geliefden, toehoorders, of mensen. Maar als je de hele gemeente gaat aanspreken als kinderen van God dan vaag je wel het onderscheid uit. Als dan bovendien niet meer de noodzaak wordt verkondigd om van dood levend gemaakt te worden, en van blind ziende, dan is er toch iets aan het schuiven. Dan klinkt de preek niet zo scherp, met als gevolg, wat ds. ook noemde: Mensen worden gerust gesteld. Er ontbreekt de klemmende oproep tot bekering. Ik vindt persoonlijk een groot verschil met de preken van onze oudere predikanten. Merk ook op: De kolommen van de Saambinder worden vooral de laatste tijd gevuld met artikelen van de hand van ds. I. Kievit. Het is dus duidelijk niet een zaak tegen een bepaalde kerkelijke dominantie als de Gereformeerde Bond op zich, anders zouden we ook predikanten als ds. Kievit onrecht doen. Dat wordt beslist niet bedoeld.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
FlyingEagle
Berichten: 2864
Lid geworden op: 23 apr 2005, 22:34
Locatie: air

Re: 'Bondstheologie', Uit: Pinksteren

Bericht door FlyingEagle »

Jeremiah schreef:
FlyingEagle schreef:
Jeremiah schreef:
FlyingEagle schreef:
Wat is het verschil tussen
'de gemeente van onze Heere Jezus Christus' en 'kinderen van God' of 'Gods volk'?
Dat is geen verschil. Wie zegt dat?
Waarom mag in de Gereformeerde Bind dan geen 'gemeente van onze Heere Jezus Christus' gezegd worden maar in onze kerken wel 'kinderen van God' of 'Gods volk'?
In onze kerken wordt de gemeente in het algemeen niet aangesproken met 'kinderen van God' of 'Gods volk'. In de GB is vaak de gemeente een 'gemeente van onze Heere Jezus Christus'. Wat DIA ook zegt, de separatie -die belangrijk is- is er dan niet. Dat lijkt me geen goede zaak.
Wie zegt dat er in gemeenten waar 'de gemeente van onze Heere Jezus Christus' gezegd wordt ook niet alleen kinderen van God bedoeld worden?

Het is een voluit bijbelse aanspraak net als de aanspraak waarmee het avondmaalsformulier begint
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: 'Bondstheologie', Uit: Pinksteren

Bericht door -DIA- »

In het Avondmaalsformulier en andere formulieren wordt toch de Kerk aangesproken?
We hebben het toch over de kerk en de Kerk?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
FlyingEagle
Berichten: 2864
Lid geworden op: 23 apr 2005, 22:34
Locatie: air

Re: 'Bondstheologie', Uit: Pinksteren

Bericht door FlyingEagle »

-DIA- schreef:In het Avondmaalsformulier en andere formulieren wordt toch de Kerk aangesproken?
We hebben het toch over de kerk en de Kerk?
Heb ik gezegd dat dit niet zo is dan?
Kohlbrugge
Berichten: 55
Lid geworden op: 02 jul 2011, 17:28

Re: 'Bondstheologie', Uit: Pinksteren

Bericht door Kohlbrugge »

De Ger.Gem. hanteren een andere verbondsvisie dan de Ger. Bond. Daarom zal een gg-predikant de gemeente niet aanspreken als gemeente van onze Heere Jezus Christus.
De gg staat daarmee niet zozeer in de traditie van de reformatie, maar van de afscheiding, waarin het verbondsdenken sterk gereduceerd werd.
Ik heb het boek van dr. J. Hoek - Tedere Majesteit, gelezen. Dr. Hoek spreekt hierin positief over Kohlbrugge. Zijn verbondsvisie was een andere dan die geldt in de gg.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: 'Bondstheologie', Uit: Pinksteren

Bericht door -DIA- »

Kohlbrugge kan heel breed worden gelezen. Dat hangt af van de bril waardoor je leest. Hetzelfde kan gezegd worden van Spurgeon en meerderen. Toch kom je bij die mensen geen verkeerde zaken tegen.
Wat de aanspraak betreft zie ik wel gevaren. Als de gemeente in het algemeen als de gemeente van onze Heere wordt aangesproken, en bovendien nog in de preek gesproken wordt van 'wij' en 'onze', dan is snel een 'wij-gevoel' gekweekt. De vraag is dus terecht wat eilander ook zegt: Hoe is de rest van de preek. Is er een scherpe separatie? Of een heel voorzichtige of helemaal niet?

Als Paulus zegt in Romeinen 5: Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God door onze Heere Jezus Christus.
Dan spreekt Paulus de gehele gemeente te Rome aan. Dan kun je verder kijken. Wie behoorde tot degenen van de gemeente te Rome?
In hoofdstuk 1 vers 13 spreekt hij tot de broeders, en daar is geheel de Romeinenbrief aan gericht.
Lees dan eens verder hoofstuk 2 vanaf vers 17: Daar staat in de GBS-Bijbel boven: Het bezit van de wet baat niet.
Zie, gij wordt een Jood genaamd, en rust op de wet, en roemt op God, en gij weet Zijn wil, en beproeft de dingen die daarvan verschillen, zijnde onderwezen uit de wet.; en gij betrouwt uzelf een leidsman te zijn der blinden, een licht dergenen die in duisternis zijn, een onderrichter der onwijzen en een leermeester der onwetenden, hebbende een gedaante der kennis en der waarheid in de wet.
Die dan een ander leert, leert gij uzelf niet enz...
En dan wordt dit stukje besloten met: Want de Naam Gods wordt om uwentwil gelasterd onder de heidenen, gelijk geschreven is..
Dan wordt verwezen naar Jesaja 52:5 en Ezechiël 36:23
Jesaja 52:5
En nu, wat heb Ik hier te doen? spreekt de HEERE, dewijl Mijn volk om niet weggenomen is, en degenen die over herzelve heersen, het doen huilen, spreekt de HEERE, en Mijn Naam gedurig de ganse dag gelasterd wordt.
Ezechiël 36:23
Want Ik zal Mijn grote Naam heiligen, die onder de heidenen ontheiligd is, dien gij in het midden van hen ontheiligd hebt; en de heidenen zullen weten, dar Ik de HEERE ben, spreekt de Heere HEERE; als Ik aan u voor hun ogen zal geheiligd zijn.

Spreekt Paulus dan in deze brief alleen tot de ware gelovigen? Ja wel, maar hij waarschuwt wel dat er in het midden van hun (in de gemeente) mensen zijn die niet leven als een christen. Deze mensen worden opgeroepen om de zonden te laten en zich te bekeren.
In die zin kan tot de gehele gemeente worden gesproken worden, als er gesepareerd wordt. Gebeurt dat niet, dan krijgen we, zoals eerder opgemerkt de gerusten re Sion en de zekeren op de berg van Samaria. Bovendien is het vrijwel altijd zo dat de ware gelovigen binnen de uiterlijke gemeente, een kleine minderheid zijn. Jezus spreekt van een "klein kuddeke", en: Alzo zullen de laatsten de eersten zijn, en de eersten de laatsten; want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.
Moet de prediker eenzijdig zijn? Moet hij niet het wel en het wee aanzeggen? De zegen en de vloek? Dan kan er van de uiterlijke kerkelijke gemeente, toch geen sprake zijn als "gemeente van onze Heere Jezus Christus", als er dan ook nog gesproken wordt van "wij geloven" en "ons geloof".

Als de geloofsbelijdenis spreekt van: Wij geloven dat... enz. Waar spreekt de geloofsbelijdenis dan over? Over iedereen die naar de kerk gaat? Het punt is dus dat er scherp gesepareerd wordt, en dat is tegen het vrome vlees. Maar wel noodzakelijk.

Ik heb nu maar enkele voorbeelden gegeven, dat een predikant er niet van kan uitgaan dat de hij allemaal gelovige hoorders voor zich heeft. Jawel, ze zullen best wel wat geloven, maar het moet wel ontdekt worden of dat nu het ware zaligmakende geloof is of dat men zich bedriegt. Ik lees ook: Arglistig is het hart, meer dan enig ding, wie zal het kennen?

Ik zou door kunnen gaan maar het is 1:00 uur, dus tijd om te stoppen.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Plaats reactie