Verontrustende berichten

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Verontrustende berichten

Bericht door parsifal »

Valcke schreef:
parsifal schreef:Abortus lijkt me een slechte zaak, maar ik blijf erbij dat we Exodus 21 echt niet als argument kunnen gebruiken hier.
Exodus 21 schetst een specifieke situatie. De les is echter dat ook het leven van het ongeboren kind volledig telt: 'ziel' voor 'ziel' waarbij hier geldt dat 'ziel' de betekenis 'leven' heeft zoals zo dikwijls in de Bijbel. Het leven van het ongeboren kind telt volledig mee in deze casus. Dat geldt dus ook in andere casussen.
Maar het lijkt me een vreemde specifieke situatie als het om het leven gaat van de baby. Er is voor en na dit alles niets hierover gezegd. Zou je niet gewoon verwachten dat er specifiek zou gezegd worden wie een vrouw slaat (zonder specifieke context van vechtende mannen) waardoor een miskraam ontstaat dan volgt de doodstraf. Ik blijf het onwaarschijnlijk vinden dat in deze tekst op de ziel van het kind wordt gedoeld.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Verontrustende berichten

Bericht door Jantje »

Nasrani schreef:
Jantje schreef:Dat is dus ook mijn vraag. Er moet vanuit kerk, school en gezin hier meer over gesproken worden en meer op gewezen worden. De laconieke houding, ook van sommigen hier op het forum, is vrij ernstig te noemen. Ik krijg sterk het gevoel dat de ouders hun nek omdraaien en een beetje weglopen van de verantwoordelijkheid voor hun kinderen. Want hoe en waar kunnen pubers hun gang gaan? Is daar geen toezicht op? Of praat ik nu onzin?
Volgens mij is er pas naar aanleiding van de brief van het Calvijn College ook al discussie over deze situatie geweest. Ik heb toen gedeeld wat er op deze avond is besproken.. veel ouders kijken echt niet weg en worstelen oprecht hoe ze met deze situatie moeten omgaan.
Seks is zo 'normaal' geworden voor jongeren door alles om hen dat ze het mooie wat God ons daarin heeft gegeven niet meer (kunnen) zien. Ook al kun je als ouders daar nog zoveel op wijzen, de praktijk is helaas anders. Dat herkennen we allemaal ook denk ik. In deze tijd is seks een consumptieartikel.
Je vraag hoe pubers hun gang kunnen gaan? Je kan ze niet 24/7 volgen. Ze kunnen altijd wel weer een plek opzoeken... pasgeleden deed een vriendin van ons haar bovenraam open en kon in de brandgang kijken achter haar huis. Daar zat een stelletje van het CC en wat ze aan het doen waren laat weinig te raden over....
Dat is heel erg. Maar wat mij opvalt, het is wel bekend. De juiste weg is dan toch om zo'n stelletje daarmee rechtstreeks te confronteren? Of heb ik dat mis? We kunnen het wel zien en er wel óver praten, maar praten we er ook mét hen over? En betrekken we daar dan ook de ouders bij? Zo leert Matthéüs 18 het toch?
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
DDD
Berichten: 28485
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verontrustende berichten

Bericht door DDD »

Wat bedoel je met rechtstreeks confronteren? Er is toch verder niet veel geheimzinnigs bij?
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3023
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Verontrustende berichten

Bericht door Lilian1975 »

Eerder deze week ging het over dat de Heere Adam in zijn neugaten blies. In relatie tot ziel en adem. En dat daarom de ziel er pas zou zijn als het kind ademt (Valcke).
Het liet me niet los. En ik hoop dat Valcke het niet erg vind dat ik erop terug kom.
Ik zat nl over de schepping van Eva te lezen in Genesis 2.

En las dit:
22 En de HEERE God bouwde de ribbe, die Hij van Adam genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht haar tot Adam.

23 Toen zeide Adam: Deze is ditmaal been van mijn benen, en vlees van mijn vlees! Men zal haar Manninne heten, omdat zij uit den man genomen is.

Ik lees niets over dat de Heere ook bij haar adem blies. Of apart iets over de ziel. Terwijl Eva ook gelijk volwassen was. En niet voortgekomen is uit het wonderlijke werk van bevruchting zoals haar nageslacht. En we geloven ook dat ze geschapen is met een ziel.
Waarom zou dat er niet staan? Omdat zij al gelijk een ziel had toen Hij haar schiep uit de rib van Adam? Dus niet pas op het moment dat ze ging ademen?

Ook dacht ik nog dit.
Is een dier zondig? Nee, wel onderworpen aan de zonde.
Waarom is een dier niet zondig? Omdat het geen ziel heeft.
Als je dan zegt dat een kind dat nog niet geademt heeft geen ziel heeft. Heeft dat m.i. ook consequenties. Namelijk dat je niet kan zeggen dat een kind in de moederschoot zondaar is.
Dat wringt met het in zonde ontvangen en geboren zijn.
DDD
Berichten: 28485
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verontrustende berichten

Bericht door DDD »

Dat laatste punt vind ik wel een nieuw gezichtspunt.
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Verontrustende berichten

Bericht door gallio »

Lilian1975 schreef:Eerder deze week ging het over dat de Heere Adam in zijn neusgaten blies. In relatie tot ziel en adem. En dat daarom de ziel er pas zou zijn als het kind ademt (Valcke).
....
Ik lees niets over dat de Heere ook bij haar adem blies. Of apart iets over de ziel. Terwijl Eva ook gelijk volwassen was. En niet voortgekomen is uit het wonderlijke werk van bevruchting zoals haar nageslacht. En we geloven ook dat ze geschapen is met een ziel.
Waarom zou dat er niet staan? Omdat zij al gelijk een ziel had toen Hij haar schiep uit de rib van Adam? Dus niet pas op het moment dat ze ging ademen?
....
Als je dan zegt dat een kind dat nog niet geademt heeft geen ziel heeft. Heeft dat m.i. ook consequenties. Namelijk dat je niet kan zeggen dat een kind in de moederschoot zondaar is.
Dat wringt met het in zonde ontvangen en geboren zijn.
Dat is zo. We lezen geen details over de schepping van Eva. We weten niet als dit in 1 seconde gebeurde of in 5 uur. We weten alleen dat God haar het leven gaf en dat zij een ziel had.

Ik geloof dus ook echt niet dat de ziel er pas is bij de geboorte. Valcke stelt dit trouwens ook niet; hij schreef:
- Ik heb gezegd dat de Bijbel aangeeft dat Adam het leven ontving toen God zijn ziel instortte. Dit gebeurde bij wijze van ‘inblazing’. Verder betekent het Hebreeuwse woord voor de menselijke geest ook de adem. Idem in het Grieks. Voor mij is dat een reden om de opvatting dat de mens pas een onsterfelijke ziel ontvangt bij de geboorte, niet op voorhand af te wijzen, hoewel ik ook de andere opvatting niet afwijs
- M.i. Moeten we het hier verder laten liggen. Jij gelooft in een eeuwige bestemming voor ongeboren kinderen die nooit levend geboren zijn. ik zeg dat ik daar niet zeker van ben. Onze belijdenis vertroost de gelovige ouders over hun jonggestorven kinderen, maar zegt niets over de miskramen. Laten wij dit dan ook laten liggen en respecteren dat de een vast gelooft dat een embryo reeds een eeuwige bestemming heeft en een ander dit niet gelooft of niet weet. Laten we elkaar hierom niet veroordelen.
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Verontrustende berichten

Bericht door gallio »

Lilian1975 schreef: Als je dan zegt dat een kind dat nog niet geademt heeft geen ziel heeft. Heeft dat m.i. ook consequenties. Namelijk dat je niet kan zeggen dat een kind in de moederschoot zondaar is.
Dat wringt met het in zonde ontvangen en geboren zijn.
Ik denk dat Ps 51:5 wijst op de zondige natuur van David's moeder ipv dat David zelf op dat moment zondig was.

Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3023
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: RE: Re: Verontrustende berichten

Bericht door Lilian1975 »

gallio schreef:
Lilian1975 schreef:Eerder deze week ging het over dat de Heere Adam in zijn neusgaten blies. In relatie tot ziel en adem. En dat daarom de ziel er pas zou zijn als het kind ademt (Valcke).
....
Ik lees niets over dat de Heere ook bij haar adem blies. Of apart iets over de ziel. Terwijl Eva ook gelijk volwassen was. En niet voortgekomen is uit het wonderlijke werk van bevruchting zoals haar nageslacht. En we geloven ook dat ze geschapen is met een ziel.
Waarom zou dat er niet staan? Omdat zij al gelijk een ziel had toen Hij haar schiep uit de rib van Adam? Dus niet pas op het moment dat ze ging ademen?
....
Als je dan zegt dat een kind dat nog niet geademt heeft geen ziel heeft. Heeft dat m.i. ook consequenties. Namelijk dat je niet kan zeggen dat een kind in de moederschoot zondaar is.
Dat wringt met het in zonde ontvangen en geboren zijn.
Dat is zo. We lezen geen details over de schepping van Eva. We weten niet als dit in 1 seconde gebeurde of in 5 uur. We weten alleen dat God haar het leven gaf en dat zij een ziel had.

Ik geloof dus ook echt niet dat de ziel er pas is bij de geboorte. Valcke stelt dit trouwens ook niet; hij schreef:
- Ik heb gezegd dat de Bijbel aangeeft dat Adam het leven ontving toen God zijn ziel instortte. Dit gebeurde bij wijze van ‘inblazing’. Verder betekent het Hebreeuwse woord voor de menselijke geest ook de adem. Idem in het Grieks. Voor mij is dat een reden om de opvatting dat de mens pas een onsterfelijke ziel ontvangt bij de geboorte, niet op voorhand af te wijzen, hoewel ik ook de andere opvatting niet afwijs
- M.i. Moeten we het hier verder laten liggen. Jij gelooft in een eeuwige bestemming voor ongeboren kinderen die nooit levend geboren zijn. ik zeg dat ik daar niet zeker van ben. Onze belijdenis vertroost de gelovige ouders over hun jonggestorven kinderen, maar zegt niets over de miskramen. Laten wij dit dan ook laten liggen en respecteren dat de een vast gelooft dat een embryo reeds een eeuwige bestemming heeft en een ander dit niet gelooft of niet weet. Laten we elkaar hierom niet veroordelen.
Ja klopt. Hij laat beide open. Terwijl ik denk dat de optie van pas als kind gaat ademen meer vragen bij zijn. En ik uit de reacties proefde dat hij juist meer neigde naar dat standpunt.

Wbt psalm 51. Als hij in zonde en ongerechtigheid is ontvangen en geboren worden de erfzonden niet ineens later toegevoegd als het kind gaat ademen.
Dat is mijn punt.

Overigens schrijft Calvijn hierbij; dat hij van zijn moeders buik niets nders heeft meegebracht aan zonde. En van nature gans bsdorven, stinkende is van ondeugden.

Dat is wat anders dan zoals beesten aan de zonde onderworpen zijn. Hij is zelf zonde. De mens zelf is van nature zonde...

Wanneer er het standpunt aangegouden wordt dat de ziel pas bij ademen gegeven wordt kan je dus nooit zeggen dat het ongeboren leven ook in de aard zonde is. Maar ook later niet. We erven karaktertrekken van onze ouders. Die worden al meegegeven in het allererrste begin in de moederschoot. Het zit in onze aard. Zo ook m.b.t. ons zondaar zijn?

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: RE: Re: Verontrustende berichten

Bericht door gallio »

Lilian1975 schreef:Wanneer er het standpunt aangegouden wordt dat de ziel pas bij ademen gegeven wordt kan je dus nooit zeggen dat het ongeboren leven ook in de aard zonde is. Maar ook later niet. We erven karaktertrekken van onze ouders. Die worden al meegegeven in het allererrste begin in de moederschoot. Het zit in onze aard. Zo ook m.b.t. ons zondaar zijn?

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk
Dat is zo. Ik kan met dat standpunt dus ook echt niet uit de voeten. Maar het hebben van een ziel (en dus volwaardig mens zijn) is wel weer iets anders dan het meekrijgen van karaktertrekken van onze ouders. Want die zitten in het DNA.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: RE: Re: Verontrustende berichten

Bericht door samanthi »

Lilian1975 schreef:
gallio schreef:
Lilian1975 schreef:Eerder deze week ging het over dat de Heere Adam in zijn neusgaten blies. In relatie tot ziel en adem. En dat daarom de ziel er pas zou zijn als het kind ademt (Valcke).
....
Ik lees niets over dat de Heere ook bij haar adem blies. Of apart iets over de ziel. Terwijl Eva ook gelijk volwassen was. En niet voortgekomen is uit het wonderlijke werk van bevruchting zoals haar nageslacht. En we geloven ook dat ze geschapen is met een ziel.
Waarom zou dat er niet staan? Omdat zij al gelijk een ziel had toen Hij haar schiep uit de rib van Adam? Dus niet pas op het moment dat ze ging ademen?
....
Als je dan zegt dat een kind dat nog niet geademt heeft geen ziel heeft. Heeft dat m.i. ook consequenties. Namelijk dat je niet kan zeggen dat een kind in de moederschoot zondaar is.
Dat wringt met het in zonde ontvangen en geboren zijn.
Dat is zo. We lezen geen details over de schepping van Eva. We weten niet als dit in 1 seconde gebeurde of in 5 uur. We weten alleen dat God haar het leven gaf en dat zij een ziel had.

Ik geloof dus ook echt niet dat de ziel er pas is bij de geboorte. Valcke stelt dit trouwens ook niet; hij schreef:
- Ik heb gezegd dat de Bijbel aangeeft dat Adam het leven ontving toen God zijn ziel instortte. Dit gebeurde bij wijze van ‘inblazing’. Verder betekent het Hebreeuwse woord voor de menselijke geest ook de adem. Idem in het Grieks. Voor mij is dat een reden om de opvatting dat de mens pas een onsterfelijke ziel ontvangt bij de geboorte, niet op voorhand af te wijzen, hoewel ik ook de andere opvatting niet afwijs
- M.i. Moeten we het hier verder laten liggen. Jij gelooft in een eeuwige bestemming voor ongeboren kinderen die nooit levend geboren zijn. ik zeg dat ik daar niet zeker van ben. Onze belijdenis vertroost de gelovige ouders over hun jonggestorven kinderen, maar zegt niets over de miskramen. Laten wij dit dan ook laten liggen en respecteren dat de een vast gelooft dat een embryo reeds een eeuwige bestemming heeft en een ander dit niet gelooft of niet weet. Laten we elkaar hierom niet veroordelen.
Ja klopt. Hij laat beide open. Terwijl ik denk dat de optie van pas als kind gaat ademen meer vragen bij zijn. En ik uit de reacties proefde dat hij juist meer neigde naar dat standpunt.

Wbt psalm 51. Als hij in zonde en ongerechtigheid is ontvangen en geboren worden de erfzonden niet ineens later toegevoegd als het kind gaat ademen.
Dat is mijn punt.

Overigens schrijft Calvijn hierbij; dat hij van zijn moeders buik niets nders heeft meegebracht aan zonde. En van nature gans bsdorven, stinkende is van ondeugden.

Dat is wat anders dan zoals beesten aan de zonde onderworpen zijn. Hij is zelf zonde. De mens zelf is van nature zonde...

Wanneer er het standpunt aangegouden wordt dat de ziel pas bij ademen gegeven wordt kan je dus nooit zeggen dat het ongeboren leven ook in de aard zonde is. Maar ook later niet. We erven karaktertrekken van onze ouders. Die worden al meegegeven in het allererrste begin in de moederschoot. Het zit in onze aard. Zo ook m.b.t. ons zondaar zijn?

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk
Ook Psalmen 22

10 Gij zijt het immers, Die mij uit den buik hebt uitgetogen; Die mij hebt doen vertrouwen, zijnde aan mijner moeders borsten. 11 Op U ben ik geworpen van de baarmoeder af; van den buik mijner moeder aan zijt Gij mijn God.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3023
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Verontrustende berichten

Bericht door Lilian1975 »

Ja dat van het DNA ben ik mee eens. Dat is niet hetzelfde. Maar in de aard iets zijn is wel van het begin af aan...


Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3023
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Verontrustende berichten

Bericht door Lilian1975 »

@ Samanthi
Wat bedoel je precies?

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Verontrustende berichten

Bericht door Valcke »

Lilian, ik ben het van harte eens met wat Calvijn schrijft over Psalm 51.

Nog even een vraag aan jou. Ontvangt de ongeboren vrucht naar jouw overtuiging een ziel direct bij de bevruchting van eicel en zaadcel of enige tijd later? Wanneer de ziel direct bij de bevruchting er is, hoe zie jij het dan in geval van een eeneiige meerling of kloning in de eerste weken na de bevruchting?
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Verontrustende berichten

Bericht door -DIA- »

Er is eens nagedacht over een kind dat te vroeg ter wereld kwam. In feite niet levensvatbaar. De vraag werd toen opgeworpen wanneer de ziel in de mens komt.
Het is een poos geleden, en kan me niet alles herinneren. Maar er leek verschillend over gedacht te worden, maar meest wordt toch aangenomen dat er van een onsterfelijke ziel direct na de conceptie sprake is.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Verontrustende berichten

Bericht door gallio »

Valcke schreef:Lilian, ik ben het van harte eens met wat Calvijn schrijft over Psalm 51.

Nog even een vraag aan jou. Ontvangt de ongeboren vrucht naar jouw overtuiging een ziel direct bij de bevruchting van eicel en zaadcel of enige tijd later? Wanneer de ziel direct bij de bevruchting er is, hoe zie jij het dan in geval van een eeneiige meerling of kloning in de eerste weken na de bevruchting?
Een nog lastiger vraag is wanneer er een ziel is in een bevruchte eicel die ingevroren wordt en pas na een aantal jaren ingeplant wordt. Velen wijzen deze procedure af, maar het is wel een feit dat dit nu best vaak gebeurd. Als je stelt dat er een ziel is bij de bevruchting moet je dan stellen dat die ook jaren in een vriezer ligt?
Gesloten