Verontrustende berichten

[refo]

Als we dit vers zingen, zing ik uiteraard mee. Zelf opgeven zou ik minder snel doen.
Maar hoe komt het toch dat we dit willen blijven zingen, terwijl het er over eens zijn dat '1773' een verouderd taalkleed heeft?

Hoe komt dat "elk woord dat je in een gemeente besteed aan liturgische veranderingen grote, negatieve krachten losmaken, die zelfs scheurend kunnen werken" zoals Luther zegt? Waarom zijn we zo bang geworden?

Precies om de reden die @Geert (welkom hier) laat zien:

Ik denk dat je eerst moet bedenken waarom je iets wil veranderen. Is dat om de dienst aantrekkelijker te maken? Wordt de vorm gewijzigd voor de jeugd? Wat is de reden? Snappen we de psalmen niet meer? Ik ben nog niet zo oud, maar toen ik jonger was legde de meester, ouderling, etc. de moeilijke woorden meestal netjes uit. Bevordert denk ik ook het begrijpen van de Bijbel. En ontwikkelt je taalgevoel, of in elk geval je taalbegrip.

Ik probeer soms ook eens "elders" te kerken als dat zo uitkomt. Deze zomer was ik in een gemeente waar men alles uit de kast had getrokken qua veranderingen. Volgens mij, maar dat is mijn mening, allen zaken die, ondanks dat ik die niet gewoon ben, er best mee door konden. Beamers, kindernevendienst, attributen op de kansel om zaken te verduidelijken, gezangen, opwekkingsliederen, dienst duurde niet te lang, kortom aan alles gedacht. Toen ik om mij heen keek naar de hoorders, zag ik dat minimaal 90 procent van hen reeds de 50 was gepasseerd. Was dit nu in één kerk, maar het valt mij bij meerderen op waar ik ben geweest.

Nu is mijn stelling misschien wat boud en ben ik te traditioneel ingesteld, maar volgens mij bereik je weinig tot niets met al liturgische veranderingen. Misschien zelfs wel het tegenovergesteld?

Ik sprak slechts over de mogelijkheid om naast 1773 ook de berijming van ds. Meeuse te gebruiken, en @Geert heeft het over de jeugd, aantrekkelijkheid, gewoon uitleggen, gezangen, attributen, beamers, opwekking, etc. etc.
Op de een of andere manier roept elke vinger die je naar de liturgie uitsteekt deze reacties op. En dat wordt doorgaans zo'n onheilige strijd, dat het totaal het doel mist.
En uiteraard gaat @Geert nu reageren: Ja, maar veranderingen beginnen altijd klein. Maar van het één komt het ander, je betreedt een hellend vlak. En daar heeft hij de geschiedenis ook nog voor een fors deel aan zijn kant.

Terwijl de liturgie die nu hebben resultaat is van een proces van eeuwen lang veranderen.

[Zeeuw]

Ik vind bijv. Psalm 3:3 een heel mooie Psalm, maar in welk verband dan ook zal ik 'm nooit opgeven vanwege de laatste twee zinnen.

Ik hoop dat dit een overdrijving is en dat je het niet werkelijk meent, anders zou ik het toch wel heel erg vinden.

Nee, ik overdrijf helaas niet, en ik meen het werkelijk, en ik ben het ook eens dat ik het erg vind. Maar met name voor de klas heb ik gemerkt wat dit doet. Ik wil alleen al de mogelijkheid voorkomen dat een leerling op de gedachte komt van de onzedelijke betekenis van 'aangerand'. Gelukkig is Psalm 83 heel onbekend, maar ten aanzien van het 8e vers geldt exact hetzelfde.
De taal is zo veranderd en helaas ook beladen met allerlei ongewenste associaties, dat ik het werkelijk lastig vind om dit nog op te geven.

Op de zs gave neen paar jongens lacherig psalm 83 vers 8 op, ook dat moet ook echt veranderd worden.
Psalm 47 : 4 is er ook zo een.

Vwb de eerste is 1 letter veranderen genoeg. Vwb de tweede begrijp ik niet wat je bedoeld. Ik vind een verandering niet verkeerd, maar ik vind het ook waardevol met jongeren over de psalmen en de betekenis in gesprek te gaan. Ook over de wijziging in taal associatie door de jaren heen.

[Jantje]

Uiteraard gaat @Luther weer veel te ver. Als je (ook tijdens de kerkdienst bij het opgeven van de Psalm is dat mogelijk!), gewoon bij de moeilijke woorden de betekenis geeft, zoiets van: "...schoon ik van allen kant, geweldig aangerand ('Gemeente, jongelui: hier wordt het woord 'aangevallen' bedoeld.'), en fel geprangd (verdrukt, benauwd) moog' wezen, is dat gewoon een goede oplossing.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/15511/fel-geprangd/
Als je dat bij het zingen van Psalmen met moeilijke woorden probeert te doen, laat je aan de jeugd zien dat je je ervoor inzet.

Ik heb er overigens geen bezwaren tegen als er gemeenten zijn die, naast de Psalmberijming van 1773, ook uit de berijming van ds. Meeuse zingen. Deze zijn ook zeer Bijbelgetrouw, al moet ik eerlijk zeggen dat ook in deze berijming woorden voorkomen die niet meer hedendaags zijn.

Overigens weet ik ook (@liz boer) dat er (vroeger) jongelui waren die Psalm 73 vers 4 van Datheen opgaven.

@Zeeuw, welke letter moet je dan veranderen?

[Pioenroosje]

Pik = pek lijkt me

[huisman]

Ik vind bijv. Psalm 3:3 een heel mooie Psalm, maar in welk verband dan ook zal ik 'm nooit opgeven vanwege de laatste twee zinnen.

Ik hoop dat dit een overdrijving is en dat je het niet werkelijk meent, anders zou ik het toch wel heel erg vinden.

Idd als wij Psalm 3:3 niet meer kunnen zingen is het wel erg. Een beetje uitleg en de gehele gemeente begrijpt dit prachtige vers.
Als iemand in de lach schiet bij ps 22:8 zoals ik hier lees zijn wij toch wel erg verkeerd bezig. Dit ernstige vers betrekking hebbende op Christus lijden is toch niet lachwekkend ?

Onbegrijpelijk waar onze gezindte mee bezig is. Uitholling van binnenuit . (Hand 20:29 en 30 )

[Erskinees]

We hebben het hier niet over de prachtige psalmbetekenissen, maar over de door ons gebruikte berijming.

[CvdW]

De laatste drie zinnen:

Schoon ik, van allen kant,
Geweldig aangerand
En fel geprangd moog' wezen.

Dat is inderdaad niet de meest makkelijke tekst, gecombineerd met het feit dat 'aangerand' een heel andere betekenis heeft gekregen.

Ja dat is waar, maar om het vers dan maar niet te laten zingen... Bovendien hebben we nog steeds prangende vragen en geeft Van Dale voor aanranden het volgende op: "overvallen met misdadige of onzedelijke bedoelingen". Ik ontken niet dat in normaal spraakgebruik aanranden vooral de laatste (onzedelijke) betekenis heeft, maar in het geheel van de psalm kun je het wel ongeveer begrijpen. Ongetwijfeld hebben velen niet mijn taalgevoel, enz., enz., maar ik vind het nog steeds geen reden om niet te laten zingen en ook best schokkend.

Als we dit vers zingen, zing ik uiteraard mee. Zelf opgeven zou ik minder snel doen.
Maar hoe komt het toch dat we dit willen blijven zingen, terwijl het er over eens zijn dat '1773' een verouderd taalkleed heeft?

Hoe komt dat "elk woord dat je in een gemeente besteed aan liturgische veranderingen grote, negatieve krachten losmaken, die zelfs scheurend kunnen werken" zoals Luther zegt? Waarom zijn we zo bang geworden?

Het zou mooi zijn als de berijming van Datheen weer wordt ingevoerd. Tijdens een meerdere vergadering wordt dit wel gedaan.
Ik heb geen bezwaar tegen de berijming van Marnix van Sint Aldegonde.

[Geert]

@Luther, dank voor het welkom. Ik lees al een tijdje mee, reageren heb ik slechts zelden gedaan. Misschien wat angst om weggeblazen te worden in een discussie. Maar goed...

Ik sta echt niet automatisch negatief tegenover elke verandering.
Maar ook ik zit soms wat vastgeroest in mijn tradities. Echter helaas zie ik, en jij ook merk ik in je reactie, dat het al snel doorslaat. Daarom denk ik dat er, ik voorop, vaak misschien te angstig wordt gereageerd. Dus wat mij betreft altijd mijn beginvraag: waarom wil iemand (in het algemeen gesteld) iets veranderen. Moet trouwens zeggen dat ik je postings vaak enorm waardeer.

@lizboer, inderdaad is 1773 niet vlekkeloos, elke vertaling heeft ook iets van de visie van de opstellers in zich.

[Zeeuw]

Uiteraard gaat @Luther weer veel te ver. Als je (ook tijdens de kerkdienst bij het opgeven van de Psalm is dat mogelijk!), gewoon bij de moeilijke woorden de betekenis geeft, zoiets van: "...schoon ik van allen kant, geweldig aangerand ('Gemeente, jongelui: hier wordt het woord 'aangevallen' bedoeld.'), en fel geprangd (verdrukt, benauwd) moog' wezen, is dat gewoon een goede oplossing.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/15511/fel-geprangd/
Als je dat bij het zingen van Psalmen met moeilijke woorden probeert te doen, laat je aan de jeugd zien dat je je ervoor inzet.

Ik heb er overigens geen bezwaren tegen als er gemeenten zijn die, naast de Psalmberijming van 1773, ook uit de berijming van ds. Meeuse zingen. Deze zijn ook zeer Bijbelgetrouw, al moet ik eerlijk zeggen dat ook in deze berijming woorden voorkomen die niet meer hedendaags zijn.

Overigens weet ik ook (@liz boer) dat er (vroeger) jongelui waren die Psalm 73 vers 4 van Datheen opgaven.

@Zeeuw, welke letter moet je dan veranderen?

Dat antwoord heeft pioenroosje al gegeven. Dat 73 vers 4 begrijp ik. Dat zou wat mij betreft direct veranderd mogen worden, mocht ik me ergens bevinden waar dit werd gezongen. Helemaal eens met je opmerking dat er gewoon wat uitleg kan worden gegeven.

[Luther]

Ik vind bijv. Psalm 3:3 een heel mooie Psalm, maar in welk verband dan ook zal ik 'm nooit opgeven vanwege de laatste twee zinnen.

Ik hoop dat dit een overdrijving is en dat je het niet werkelijk meent, anders zou ik het toch wel heel erg vinden.

Idd als wij Psalm 3:3 niet meer kunnen zingen is het wel erg. Een beetje uitleg en de gehele gemeente begrijpt dit prachtige vers.
Als iemand in de lach schiet bij ps 22:8 zoals ik hier lees zijn wij toch wel erg verkeerd bezig. Dit ernstige vers betrekking hebbende op Christus lijden is toch niet lachwekkend ?

Onbegrijpelijk waar onze gezindte mee bezig is. Uitholling van binnenuit . (Hand 20:29 en 30 )

Wat lachwekkend betreft: Met je eens. Ik snap ook niet helemaal wat bedoeld werd met de lachwekkendheid.

Wel jammer dat je op basis van deze post het verval in de gereformeerde gezindte bewezen ziet... Ik deed mijn post vanuit mijn ervaring in het reformatorisch (!) onderwijs.
Wat termen betreft die anno 2018 een heel andere betekenis hebben gekregen, wil ik juist voorkomen dat er lachwekkend wordt gedaan. Door te gaan uitleggen geef je er ook nog extra aandacht aan. Ook wil ik voorkomen dat er een verkeerde associatie wordt gelegd. En de liturgie heeft ook een eigen kracht en moet daarom van zo weinig mogelijk toelichting worden voorzien, zo heb ik geleerd. Ik huiver daarom om een zin met een dergelijk mogelijk misverstand te laten zingen. En dat vind ik heel jammer, want het is een prachtig vers.

[liz boer]

Ik vind bijv. Psalm 3:3 een heel mooie Psalm, maar in welk verband dan ook zal ik 'm nooit opgeven vanwege de laatste twee zinnen.

Ik hoop dat dit een overdrijving is en dat je het niet werkelijk meent, anders zou ik het toch wel heel erg vinden.

Idd als wij Psalm 3:3 niet meer kunnen zingen is het wel erg. Een beetje uitleg en de gehele gemeente begrijpt dit prachtige vers.
Als iemand in de lach schiet bij ps 22:8 zoals ik hier lees zijn wij toch wel erg verkeerd bezig. Dit ernstige vers betrekking hebbende op Christus lijden is toch niet lachwekkend ?

Onbegrijpelijk waar onze gezindte mee bezig is. Uitholling van binnenuit . (Hand 20:29 en 30 )

Het zijn slechts berijmingen hoor.

[liz boer]

@Luther, dank voor het welkom. Ik lees al een tijdje mee, reageren heb ik slechts zelden gedaan. Misschien wat angst om weggeblazen te worden in een discussie. Maar goed...

Ik sta echt niet automatisch negatief tegenover elke verandering.
Maar ook ik zit soms wat vastgeroest in mijn tradities. Echter helaas zie ik, en jij ook merk ik in je reactie, dat het al snel doorslaat. Daarom denk ik dat er, ik voorop, vaak misschien te angstig wordt gereageerd. Dus wat mij betreft altijd mijn beginvraag: waarom wil iemand (in het algemeen gesteld) iets veranderen. Moet trouwens zeggen dat ik je postings vaak enorm waardeer.

@lizboer, inderdaad is 1773 niet vlekkeloos, elke vertaling heeft ook iets van de visie van de opstellers in zich.

Het is geen vertaling maar een berijming.
Bovendien zaten er bij die berijmers remonstranten, vrije metselaars en zit de verlichting eringebakken.

[Geert]

@Luther, dank voor het welkom. Ik lees al een tijdje mee, reageren heb ik slechts zelden gedaan. Misschien wat angst om weggeblazen te worden in een discussie. Maar goed...

Ik sta echt niet automatisch negatief tegenover elke verandering.
Maar ook ik zit soms wat vastgeroest in mijn tradities. Echter helaas zie ik, en jij ook merk ik in je reactie, dat het al snel doorslaat. Daarom denk ik dat er, ik voorop, vaak misschien te angstig wordt gereageerd. Dus wat mij betreft altijd mijn beginvraag: waarom wil iemand (in het algemeen gesteld) iets veranderen. Moet trouwens zeggen dat ik je postings vaak enorm waardeer.

@lizboer, inderdaad is 1773 niet vlekkeloos, elke vertaling heeft ook iets van de visie van de opstellers in zich.

Het is geen vertaling maar een berijming.
Bovendien zaten er bij die berijmers remonstranten, vrije metselaars en zit de verlichting eringebakken.

Vooruit, berijming, je hebt gelijk.

Toch vreemd dat we deze dan al ruim 200 jaar gebruiken. Je zou zeggen dat met het rijtje dat je opnoemt er een totaal misleidende boodschap wordt gezongen door ons als gemeenteleden. Met terugkerende kracht dan maar al onze leidslieden op de vingers tikken. Ook ds Meeuse die deze tot op heden laat zingen.

[liz boer]

@Luther, dank voor het welkom. Ik lees al een tijdje mee, reageren heb ik slechts zelden gedaan. Misschien wat angst om weggeblazen te worden in een discussie. Maar goed...

Ik sta echt niet automatisch negatief tegenover elke verandering.
Maar ook ik zit soms wat vastgeroest in mijn tradities. Echter helaas zie ik, en jij ook merk ik in je reactie, dat het al snel doorslaat. Daarom denk ik dat er, ik voorop, vaak misschien te angstig wordt gereageerd. Dus wat mij betreft altijd mijn beginvraag: waarom wil iemand (in het algemeen gesteld) iets veranderen. Moet trouwens zeggen dat ik je postings vaak enorm waardeer.

@lizboer, inderdaad is 1773 niet vlekkeloos, elke vertaling heeft ook iets van de visie van de opstellers in zich.

Het is geen vertaling maar een berijming.
Bovendien zaten er bij die berijmers remonstranten, vrije metselaars en zit de verlichting eringebakken.

Vooruit, berijming, je hebt gelijk.

Toch vreemd dat we deze dan al ruim 200 jaar gebruiken. Je zou zeggen dat met het rijtje dat je opnoemt er een totaal misleidende boodschap wordt gezongen door ons als gemeenteleden. Met terugkerende kracht dan maar al onze leidslieden op de vingers tikken. Ook ds Meeuse die deze tot op heden laat zingen.

Ik vind het vreemder dat het al 200 verdedigd wordt en bovendien is het destijds vaak met dwang doorgevoerd.
https://www.digibron.nl/search/detail/3 ... enootschap

[Jantje]

De laatste drie zinnen:

Schoon ik, van allen kant,
Geweldig aangerand
En fel geprangd moog' wezen.

Dat is inderdaad niet de meest makkelijke tekst, gecombineerd met het feit dat 'aangerand' een heel andere betekenis heeft gekregen.

Ja dat is waar, maar om het vers dan maar niet te laten zingen... Bovendien hebben we nog steeds prangende vragen en geeft Van Dale voor aanranden het volgende op: "overvallen met misdadige of onzedelijke bedoelingen". Ik ontken niet dat in normaal spraakgebruik aanranden vooral de laatste (onzedelijke) betekenis heeft, maar in het geheel van de psalm kun je het wel ongeveer begrijpen. Ongetwijfeld hebben velen niet mijn taalgevoel, enz., enz., maar ik vind het nog steeds geen reden om niet te laten zingen en ook best schokkend.

Als we dit vers zingen, zing ik uiteraard mee. Zelf opgeven zou ik minder snel doen.
Maar hoe komt het toch dat we dit willen blijven zingen, terwijl het er over eens zijn dat '1773' een verouderd taalkleed heeft?

Hoe komt dat "elk woord dat je in een gemeente besteed aan liturgische veranderingen grote, negatieve krachten losmaken, die zelfs scheurend kunnen werken" zoals Luther zegt? Waarom zijn we zo bang geworden?

Het zou mooi zijn als de berijming van Datheen weer wordt ingevoerd. Tijdens een meerdere vergadering wordt dit wel gedaan.
Ik heb geen bezwaar tegen de berijming van Marnix van Sint Aldegonde.

Deze reactie vind ik wel intrigerend. Vanwaar dit standpunt? Ik zou er wel voor zijn. Maar ik denk dat anderen in dit draadje daar anders over denken.