Verontrustende berichten

[Ambtenaar]

Dat is geen antwoord op mijn vorige posting.

Je hebt het over toezicht houden op jongeren. Het is praktisch niet mogelijk om hen 24/7 in het oog te houden. Dus een antwoord op je vraag. Nog los gezien van het feit dat het wat mij betreft niet wenselijk is om er zo bovenop te zitten.

[Mona Lisa]

Maar laten we dus niet doen of de morning-after pil een soort abortus-pil is. Is gewoon niet zo.

Dat is dus punt van discussie rondom de berichtgeving van Kruidvat. Je kunt dat genoegzaam op de voorpagina van de krant nalezen. En ik huldig dat standpunt nadrukkelijk wel. Evenals dat het leven daar begint.

Heb je de rest van mijn posting gelezen? Mijn punt is dat lang niet iedere morning-after pil tot een abortus leidt, dit in tegenstelling tot een abortus-pil. Verder is er in de medische wereld helemaal geen consensus over de werking van de morning-after pil. De mening van Schreeuw om Leven is wellicht interessant maar die club heeft bepaald niet het laatste woord hierover. Goed om hier een discussie over te hebben en niemand op RF zal voorstander zijn van abortus maar het is wel van belang om de feiten helder te hebben.

[HersteldHervormd]

Is dat dan een excuus?

Excuus? De Heere heeft zo de mens geschapen. Ik praat niet al het gedrag goed hoor, maar dat is denk wel iets om rekening mee te houden...

[Valcke]

- Abortus is verwerpelijk als het leven van de moeder niet in gevaar is, en in strijd met Gods Woord. Blijf dus niet zeggen dat de opvatting dat een embryo nog geen menselijke (eeuwige) ziel zou hebben, de weg vrijmaakt naar abortus. Dit werp ik verre van mij. Bovendien verbiedt de Bijbel expliciet de vruchtafdrijving.

Kun je dit uitwerken? Ik zie abortus ook als iets slechts (al zal ik de MAP of niet inplanten van sommige eicellen bij IVF geen abortus noemen) toch denk ik dat de Bijbel niet duidelijk is op dit gebied.

Je zou kunnen denken aan Exodus 21:22. En hoewel ik weet dat er commentaren zijn die er anders over denken, lijkt het me sterk dat er in deze tekst gedacht wordt aan "het dodelijk verderf" van de "vrucht" (en niet aan die van de vrouw): Als het kind namelijk bleef leven in die tijd na zo'n geboorte dan zou het wel een gezond kind zijn en dan lijkt zelfs de boete al een grote straf (de boete is niet voor het slaan, maar voor het opwekken tot bevalling).

Exodus 21:22, 23 is zeker een belangrijke plaats in dit verband. Wanneer de vrucht als gevolg van de kwetsing afgaat, kan het kind levend geboren worden of niet levend geboren worden. Het is dan ook volstrekt redelijk om ‘een dodelijk verderf’ niet alleen op te vatten van de moeder, maar ook van het kind. Kwam het kind door de kwetsing dood ter wereld, dan werd de man die dit veroorzaakte, in beginsel gedood (na uitspraak door de rechter zoals er staat). Bleven moeder en kind in leven, dan werd een andere straf opgelegd, dat kan inderdaad een boete zijn. Ik verbaas mij erover dat je dit een zware straf vindt. Het slaan van een zwangere vrouw met als gevolg dat de vrucht afgaat (hetzij levend of dood) is een zeer ernstig vergrijp!

Ik herinner mij een artikel van prof dr Siebesma waarin hij uit de rabbijnse commentaren aantoont dat de rabbijnen deze plaats op deze wijze hebben opgevat; het dodelijk verderf betreft dan moeder óf kind (of beide). Idem de kt in de SV.

Wanneer het afdrijven van de vrucht in dit geval zo bestraft werd, zelfs met de dood voor de dader in dit geval, dan mogen we zeker vaststellen dat ook andere vruchtafdrijvingen onder Israël volstrekt ongeoorloofd waren. Vruchtafdrijving door de moeder is bovendien een onnatuurlijke daad en al staat dit niet beschreven, vanuit het beginsel van analogie kunnen we met zekerheid zeggen dat dit door God verboden is.

[parsifal]

- Abortus is verwerpelijk als het leven van de moeder niet in gevaar is, en in strijd met Gods Woord. Blijf dus niet zeggen dat de opvatting dat een embryo nog geen menselijke (eeuwige) ziel zou hebben, de weg vrijmaakt naar abortus. Dit werp ik verre van mij. Bovendien verbiedt de Bijbel expliciet de vruchtafdrijving.

Kun je dit uitwerken? Ik zie abortus ook als iets slechts (al zal ik de MAP of niet inplanten van sommige eicellen bij IVF geen abortus noemen) toch denk ik dat de Bijbel niet duidelijk is op dit gebied.

Je zou kunnen denken aan Exodus 21:22. En hoewel ik weet dat er commentaren zijn die er anders over denken, lijkt het me sterk dat er in deze tekst gedacht wordt aan "het dodelijk verderf" van de "vrucht" (en niet aan die van de vrouw): Als het kind namelijk bleef leven in die tijd na zo'n geboorte dan zou het wel een gezond kind zijn en dan lijkt zelfs de boete al een grote straf (de boete is niet voor het slaan, maar voor het opwekken tot bevalling).

Exodus 21:22, 23 is zeker een belangrijke plaats in dit verband. Wanneer de vrucht als gevolg van de kwetsing afgaat, kan het kind levend geboren worden of niet levend geboren worden. Het is dan ook volstrekt redelijk om ‘een dodelijk verderf’ niet alleen op te vatten van de moeder, maar ook van het kind. Kwam het kind door de kwetsing dood ter wereld, dan werd de man die dit veroorzaakte, in beginsel gedood (na uitspraak door de rechter zoals er staat). Bleven moeder en kind in leven, dan werd een andere straf opgelegd, dat kan inderdaad een boete zijn. Ik verbaas mij erover dat je dit een zware straf vindt. Het slaan van een zwangere vrouw met als gevolg dat de vrucht afgaat (hetzij levend of dood) is een zeer ernstig vergrijp!

Ik herinner mij een artikel van prof dr Siebesma waarin hij uit de rabbijnse commentaren aantoont dat de rabbijnen deze plaats op deze wijze hebben opgevat; het dodelijk verderf betreft dan moeder óf kind (of beide). Idem de kt in de SV.

Wanneer het afdrijven van de vrucht in dit geval zo bestraft werd, zelfs met de dood voor de dader in dit geval, dan mogen we zeker vaststellen dat ook andere vruchtafdrijvingen onder Israël volstrekt ongeoorloofd waren. Vruchtafdrijving door de moeder is bovendien een onnatuurlijke daad en al staat dit niet beschreven, vanuit het beginsel van analogie kunnen we met zekerheid zeggen dat dit door God verboden is.

Ik ben totaal niet overtuigd hier. Juist omdat in die tijd er niet veel mogelijkheden waren tussen "geinduceerde bevalling zonder blijvende gevolgen voor het kind" en "geinduceerde bevalling met dood van het kind tot gevolg". Die eerste situatie zwaar bestraffen (zwaarder dan het slaan van een zwangere vrouw in het algemeen) is vreemd. Het lijkt me zoveel logischer om bij het dodelijk verderf alleen aan de vrouw te denken. (Iets wat voor zover ik weet taalkundig niet ver gezocht is).

In deze situatie gaat het trouwens sowieso over een situatie, waarbij de vrouw weet dat ze zwanger is en een miskraam opgemerkt wordt. Dat is een andere situatie dan waar de discussie bij IVF of morning after pil over gaat.

[Valcke]

- Abortus is verwerpelijk als het leven van de moeder niet in gevaar is, en in strijd met Gods Woord. Blijf dus niet zeggen dat de opvatting dat een embryo nog geen menselijke (eeuwige) ziel zou hebben, de weg vrijmaakt naar abortus. Dit werp ik verre van mij. Bovendien verbiedt de Bijbel expliciet de vruchtafdrijving.

Kun je dit uitwerken? Ik zie abortus ook als iets slechts (al zal ik de MAP of niet inplanten van sommige eicellen bij IVF geen abortus noemen) toch denk ik dat de Bijbel niet duidelijk is op dit gebied.

Je zou kunnen denken aan Exodus 21:22. En hoewel ik weet dat er commentaren zijn die er anders over denken, lijkt het me sterk dat er in deze tekst gedacht wordt aan "het dodelijk verderf" van de "vrucht" (en niet aan die van de vrouw): Als het kind namelijk bleef leven in die tijd na zo'n geboorte dan zou het wel een gezond kind zijn en dan lijkt zelfs de boete al een grote straf (de boete is niet voor het slaan, maar voor het opwekken tot bevalling).

Exodus 21:22, 23 is zeker een belangrijke plaats in dit verband. Wanneer de vrucht als gevolg van de kwetsing afgaat, kan het kind levend geboren worden of niet levend geboren worden. Het is dan ook volstrekt redelijk om ‘een dodelijk verderf’ niet alleen op te vatten van de moeder, maar ook van het kind. Kwam het kind door de kwetsing dood ter wereld, dan werd de man die dit veroorzaakte, in beginsel gedood (na uitspraak door de rechter zoals er staat). Bleven moeder en kind in leven, dan werd een andere straf opgelegd, dat kan inderdaad een boete zijn. Ik verbaas mij erover dat je dit een zware straf vindt. Het slaan van een zwangere vrouw met als gevolg dat de vrucht afgaat (hetzij levend of dood) is een zeer ernstig vergrijp!

Ik herinner mij een artikel van prof dr Siebesma waarin hij uit de rabbijnse commentaren aantoont dat de rabbijnen deze plaats op deze wijze hebben opgevat; het dodelijk verderf betreft dan moeder óf kind (of beide). Idem de kt in de SV.

Wanneer het afdrijven van de vrucht in dit geval zo bestraft werd, zelfs met de dood voor de dader in dit geval, dan mogen we zeker vaststellen dat ook andere vruchtafdrijvingen onder Israël volstrekt ongeoorloofd waren. Vruchtafdrijving door de moeder is bovendien een onnatuurlijke daad en al staat dit niet beschreven, vanuit het beginsel van analogie kunnen we met zekerheid zeggen dat dit door God verboden is.

Ik ben totaal niet overtuigd hier. Juist omdat in die tijd er niet veel mogelijkheden waren tussen "geinduceerde bevalling zonder blijvende gevolgen voor het kind" en "geinduceerde bevalling met dood van het kind tot gevolg". Die eerste situatie zwaar bestraffen (zwaarder dan het slaan van een zwangere vrouw in het algemeen) is vreemd. Het lijkt me zoveel logischer om bij het dodelijk verderf alleen aan de vrouw te denken. (Iets wat voor zover ik weet taalkundig niet ver gezocht is).

In deze situatie gaat het trouwens sowieso over een situatie, waarbij de vrouw weet dat ze zwanger is en een miskraam opgemerkt wordt. Dat is een andere situatie dan waar de discussie bij IVF of morning after pil over gaat.

Je vroeg naar de OT situatie dus de slotopmerkingen laat ik voor wat het is.

Ik begrijp helemaal niet wat er vreemd is. Bij een dodelijk verderf aan moeder of kind volgde de dood van de dader. Bij een niet dodelijk verderf aan geen van beiden legde de rechter een andere straf op (er is niet gespecificeerd welke). Dat is een volstrekt redelijke uitleg en ook de uitleg die voor de rabbijnen geldt.

Ik snap sowieso een andere uitleg niet.

[parsifal]

Exodus 21:22, 23 is zeker een belangrijke plaats in dit verband. Wanneer de vrucht als gevolg van de kwetsing afgaat, kan het kind levend geboren worden of niet levend geboren worden. Het is dan ook volstrekt redelijk om ‘een dodelijk verderf’ niet alleen op te vatten van de moeder, maar ook van het kind. Kwam het kind door de kwetsing dood ter wereld, dan werd de man die dit veroorzaakte, in beginsel gedood (na uitspraak door de rechter zoals er staat). Bleven moeder en kind in leven, dan werd een andere straf opgelegd, dat kan inderdaad een boete zijn. Ik verbaas mij erover dat je dit een zware straf vindt. Het slaan van een zwangere vrouw met als gevolg dat de vrucht afgaat (hetzij levend of dood) is een zeer ernstig vergrijp!

Ik herinner mij een artikel van prof dr Siebesma waarin hij uit de rabbijnse commentaren aantoont dat de rabbijnen deze plaats op deze wijze hebben opgevat; het dodelijk verderf betreft dan moeder óf kind (of beide). Idem de kt in de SV.

Wanneer het afdrijven van de vrucht in dit geval zo bestraft werd, zelfs met de dood voor de dader in dit geval, dan mogen we zeker vaststellen dat ook andere vruchtafdrijvingen onder Israël volstrekt ongeoorloofd waren. Vruchtafdrijving door de moeder is bovendien een onnatuurlijke daad en al staat dit niet beschreven, vanuit het beginsel van analogie kunnen we met zekerheid zeggen dat dit door God verboden is.

Ik ben totaal niet overtuigd hier. Juist omdat in die tijd er niet veel mogelijkheden waren tussen "geinduceerde bevalling zonder blijvende gevolgen voor het kind" en "geinduceerde bevalling met dood van het kind tot gevolg". Die eerste situatie zwaar bestraffen (zwaarder dan het slaan van een zwangere vrouw in het algemeen) is vreemd. Het lijkt me zoveel logischer om bij het dodelijk verderf alleen aan de vrouw te denken. (Iets wat voor zover ik weet taalkundig niet ver gezocht is).

In deze situatie gaat het trouwens sowieso over een situatie, waarbij de vrouw weet dat ze zwanger is en een miskraam opgemerkt wordt. Dat is een andere situatie dan waar de discussie bij IVF of morning after pil over gaat.

Je vroeg naar de OT situatie dus de slotopmerkingen laat ik voor wat het is.

Ik begrijp helemaal niet wat er vreemd is. Bij een dodelijk verderf aan moeder of kind volgde de dood van de dader. Bij een niet dodelijk verderf aan geen van beiden legde de rechter een andere straf op (er is niet gespecificeerd welke). Dat is een volstrekt redelijke uitleg en ook de uitleg die voor de rabbijnen geldt.

Ik snap sowieso een andere uitleg niet.

De andere uitleg is dat "dodelijk verderf" alleen op de dood van de vrouw slaat.

[Valcke]

De andere uitleg is dat "dodelijk verderf" alleen op de dood van de vrouw slaat.

Dat snapte ik nog net, maar ik zie niet in dat dit ook maar enige waarschijnlijkheid heeft.

Net alsof de Heere de gewelddadige dood van de vrucht niet relevant zou vinden voor de straf (met eerbied gesproken).

[Valcke]

De term ‘dodelijk verderf’ is ook niet toevallig. Anders had er wel iets gestaan over de dood van de vrouw die zwanger was, nu staat er een term die logischerwijs niet alleen op de vrouw maar ook op de vrucht betrekking heeft.

[parsifal]

De term ‘dodelijk verderf’ is ook niet toevallig. Anders had er wel iets gestaan over de dood van de vrouw die zwanger was, nu staat er een term die logischerwijs niet alleen op de vrouw maar ook op de vrucht betrekking heeft.

Dat vraag ik me af. Het gebruik van het woord in Genesis 42 en 44 maakt dat ik die logica niet dwingend vindt.
Mijn argument blijft staan. De situatie waarin een andere straf wordt opgelegd dan de doodstraf (in jouw uitleg) gaat in vrijwel alle gevallen om een situatie waarbij de baby gezond is zonder blijvend letsel. in andere situaties zal de baby in de ruime meerderheid van de gevallen niet overleven. Een vroeggeboorte met complicaties in die tijd was fataal voor de baby.

In het geval de vrouw overlijdt tijdens de bevalling door de klap, is de situatie wel anders dan bij een directe doodslag. In die tijd was de bevalling sowieso riskant en het was niet ongewoon dat vrouwen in het kraambed stierven. In dit geval zou de klap niet eens directe verwondingen aan de vrouw kunnen hebben toegebracht, maar alleen een vroeggeboorte (onder stress) hebben veroorzaakt wat de dood tot gevolg kan hebben. Dit maakt de situatie echt anders dan de andere gevallen van doodslag in Exodus 21.

[Valcke]

Mijn argument blijft staan. De situatie waarin een andere straf wordt opgelegd dan de doodstraf (in jouw uitleg) gaat in vrijwel alle gevallen om een situatie waarbij de baby gezond is zonder blijvend letsel. in andere situaties zal de baby in de ruime meerderheid van de gevallen niet overleven. Een vroeggeboorte met complicaties in die tijd was fataal voor de baby.

Wat wil je nu eigenlijk zeggen?
Ik ga uit van slechts 2 situaties, (1) vrouw of kind overlijdt; (2) vrouw en kind blijven in leven, maar de vrucht was wel afgedreven. De tweede situatie kan inderdaad alleen wanneer sprake was van een zwangerschap in een gevorderd stadium. Maar wat doet dat ertoe?

In het geval de vrouw overlijdt tijdens de bevalling door de klap, is de situatie wel anders dan bij een directe doodslag. In die tijd was de bevalling sowieso riskant en het was niet ongewoon dat vrouwen in het kraambed stierven. In dit geval zou de klap niet eens directe verwondingen aan de vrouw kunnen hebben toegebracht, maar alleen een vroeggeboorte (onder stress) hebben veroorzaakt wat de dood tot gevolg kan hebben. Dit maakt de situatie echt anders dan de andere gevallen van doodslag in Exodus 21.

Er staat dat de rechters de straf zullen opleggen. Zij zullen moeten oordelen of de bevalling als gevolg van de misdaad vervroegd is opgewekt of niet. Of dit door stress kwam doet mi terecht niet terzake. De zwangere vrouw is toch geslagen, een afschuwelijke situatie. Dat vrouwen vaker bij de bevalling stierven, lijkt mij eveneens weinig relevant. Indirect was de dood toch te relateren aan een door een kwetsing opgewekte bevalling, Ook hier snap ik dus niet wat je argument is.

PS het woord ‘verderf’ komt ook voor in Gen. In de twee hoofdstukken die je noemt, maar hebben daar wel een bijzondere context. In alle doodslagwetten van Exodus, enz. zie ik het niet terug. Ik zou het echter verder moeten onderzoeken. Vooralsnog komt het op mij over als een woord dat een duidelijke indicatie is voor het feit dat niet alleen aan het leven van de moeder gedacht is. Naast natuurlijk alle andere argumenten. Voor mij weegt de rabbijnse uitleg ook sowieso zwaar.

[parsifal]

Mijn argument blijft staan. De situatie waarin een andere straf wordt opgelegd dan de doodstraf (in jouw uitleg) gaat in vrijwel alle gevallen om een situatie waarbij de baby gezond is zonder blijvend letsel. in andere situaties zal de baby in de ruime meerderheid van de gevallen niet overleven. Een vroeggeboorte met complicaties in die tijd was fataal voor de baby.

Wat wil je nu eigenlijk zeggen?
Ik ga uit van slechts 2 situaties, (1) vrouw of kind overlijdt; (2) vrouw en kind blijven in leven, maar de vrucht was wel afgedreven. Dat kan inderdaad alleen wanneer sprake was van een zwangerschap in een gevorderd stadium. Maar wat doet dat ertoe?

Dat geval (2) vrijwel niet zou voorkomen MET blijvende schade voor vrouw of kind. Zelfs over een boete praten in dat geval lijkt overdreven (tenzij de boete is voor roekeloos gedrag zonder gevolg, maar daar zie je voor de rest niet veel voorbeelden van in de Bijbel).

Er staat dat de rechters de straf zullen opleggen. Zij zullen moeten oordelen of de bevalling als gevolg van de misdaad vervroegd is opgewekt of niet. Dat vrouwen vaker bij de bevalling stierven, lijkt mij weinig relevant. Indirect was de dood toch te relateren aan een door een kwetsing opgewekte bevalling. Ook hier snap ik dus niet wat je argument is.

Dat eerste is niet helemaal duidelijk voor mij (het lijkt dat de man de eis doet en de rechters dit kunnen bevestigen of niet). Het is niet zo relevant.
Mijn argument was dat het niet onlogisch is dat het (indirect) doden van de zwangere vrouw apart behandeld wordt in de opsomming van Exodus 21. Zelfs als ik gelijk heb en de tekst over het slaan van een zwangere vrouw met haar! dood tot gevolg, gaat. Juist omdat in dit geval de dood indirect is. Er is zelfs meer reden om dit apart te behandelen (lijkt het) dan de directe doodslag van een knecht.

Dit is geen pleiten voor abortus, zeker niet. Het gaat, ook in geval van het overleven van de vrouw, maar niet van de vrucht, nog steeds om een misdrijf waar een serieuze straf opstaat. (Er was niet veel straf in die tijd tussen geldboete en lijfstraffen of doodstraf). En het gaat hier nog om een niet met opzet opgewekte geboorte, maar dat is erg indirect en ik denk niet dat deze tekst iets over abortus provocatis zegt en al helemaal niets over de morning after pil.

[Valcke]

Beide argumenten komen er dan op neer (als ik het goed begrijp) dat je de straf (te) zwaar vindt. Ik begrijp daar niets van. Ik vind het slaan van een zwangere vrouw een ongelooflijk zwaar vergrijp. Wanneer beiden in leven blijven, vind je een boete al een zware straf. Dat is voor mij onbegrijpelijk.

Pas las ik nog een nieuwsitem dat een zwangere vrouw getrapt was, hoewel ze de dader gezegd had dat zij zwanger was. Hoewel het goed afliep voor moeder en kind, was het toch niet voor niets een nieuwsitem. Mi zou het volkomen terecht zijn wanneer de dader voor de rechter komt, hoe dan ook. Nogmaals: ik begrijp helemaal niets van je argumenten, dus ik stop er maar mee.

[parsifal]

Beide argumenten komen er dan op neer (als ik het goed begrijp) dat je de straf (te) zwaar vindt. Ik begrijp daar niets van. Ik vind het slaan van een zwangere vrouw een ongelooflijk zwaar vergrijp. Wanneer beiden in leven blijven, vind je een boete al een zware straf. Dat is voor mij onbegrijpelijk.

Pas las ik nog een nieuwsitem dat een zwangere vrouw getrapt was, hoewel ze de dader gezegd had dat zij zwanger was. Hoewel het goed afliep voor moeder en kind, was het toch niet voor niets een nieuwsitem. Mi zou het volkomen terecht zijn wanneer de dader voor de rechter komt, hoe dan ook. Nogmaals: ik begrijp helemaal niets van je argumenten, dus ik stop er maar mee.

Mee eens, maar waarom dan het onderscheid maken tussen het slaan van een zwangere vrouw waarbij de bevalling wel of niet wordt ingezet? We zijn het er wel over eens dat in Exodus geen straf staat op het slaan van een zwangere vrouw?

Verder is de situatie wel iets moeilijker hier. De tekst begint met mannen (meervoud) die kijven. In het gevecht wordt de vrouw geraakt (ik denk zelfs dat hier gedoeld wordt op een situatie waar de vrouw niet het doelwit is) en dan wordt een miskraam opgewekt. Dat is al een iets andere situatie waarbij doelbewust een zwangere vrouw wordt geslagen.

[Valcke]

Nee, ik heb nergens gezegd dat het slaan van een zwangere vrouw zonder enig gevolg onder Israël niet bestraft werd. Maar daar gaat deze wet niet over.