Verontrustende berichten

[Mara]

Hier komt ook de echtgenote mee op kraambezoek. Ik vind dat niet meer dan normaal. Het is toch hoofdzakelijk vrouwengetuttel.
Spuitluiers, stuwing, kloven, hechtingen, weeënstorm, rugweeën, beenweeën, weet een man toch niks van?

Aan wat voor taken moet ik dan denken?

De (meest oudere) dames in onze gemeente, zijn actief op het gebied van zieken- en ouderenbezoeken.
Maar ook het voorzitten van de vrouwenvereniging, juf op de zondagsschool, redaktie van het kerkblad, penningmeesteresse, allemaal functies waar geen man voor te porren was.

[Mistig]

Ik heb nog nooit een GG er gesproken die voorstander is van een vrouw in het ambt.
Heel benieuwd waar dat soort mensen zich bevinden.

Er wordt niet over gesproken, maar het zou best goed zijn voor de gemeenten.
In de DKO wordt er niets over gezegd. In de belijdenissen ook niet.
In de Bijbel lijkt het van wel, maar dan zijn er belangrijke schrijvers nodig om ons dat aan te tonen. Erg duidelijk springt dat namelijk niet naar voren als je de Bijbel leest.
Zoals ik al zei: verschillende diaconale taken worden al door vrouwen gedaan. Tussen ds Moerkerken en ds Clements kwam in Gouda een ouderling met zijn vrouw op doopbezoek. En waarom ook niet? Toch veel gezelliger dan alleen zo'n zwarte man?

In onze gemeente heeft de Diaconie wat taken uitbesteed aan een aantal (jonge) dames van de vrouwenvereniging. Daarmee zijn deze vrouwen ook geen ambtsdragers. Toch is er niets mis mee.
Je moet wat als je bijna geen gepensioneerde broeders in je kerkenraad hebt zitten.

Aan wat voor taken moet ik dan denken? De armen christelijke handreiking te doen? Collecteren? Kerkenraadsvergaderingen bijwonen?

Ziekenbezoeken, fruitmanden wegbrengen, nieuwe leden bezoeken/kennismaken (en daarbij letten op eventuele financiële problemen).

[-DIA-]

Aan wat voor taken moet ik dan denken? De armen christelijke handreiking te doen? Collecteren? Kerkenraadsvergaderingen bijwonen?

Ziekenbezoeken, fruitmanden wegbrengen, nieuwe leden bezoeken/kennismaken (en daarbij letten op eventuele financiële problemen).

Daar wordt bij ons ook wat over gepraat... Nee dat zijn dus geen ambtsdragers, maar meer vrijwilligsters, eenzame en zieke mensen bezoeken en zo. Maar tot hiertoe is er geen eenstemmigheid over in de kerkenraad, zo het lijkt. Het komt in ieder geval nog niet van de grond.

[Roeline]

Ziekenbezoeken, fruitmanden wegbrengen, nieuwe leden bezoeken/kennismaken (en daarbij letten op eventuele financiële problemen).

In onze gemeente is dat inderdaad ook al jaren zo, zeker al 20+ jaar. En het gebeurde in Paulus tijd al dat vrouwen hem tot steun waren.

[liz boer]

Ziekenbezoeken, fruitmanden wegbrengen, nieuwe leden bezoeken/kennismaken (en daarbij letten op eventuele financiële problemen).

In onze gemeente is dat inderdaad ook al jaren zo, zeker al 20+ jaar. En het gebeurde in Paulus tijd al dat vrouwen hem tot steun waren.

1 tim 3
11 De vrouwen insgelijks moeten eerbaar zijn, geen lasteraarsters, wakker, getrouw in alles.
1 tim 5
4 Maar zo enige weduwe kinderen heeft of kindskinderen, dat die leren eerst aan hun eigen huis godzaligheid te oefenen, en den voorouders wedervergelding te doen; want dat is goed en aangenaam voor God.
9 Dat een weduwe gekozen worde niet minder dan van zestig jaren, welke ééns mans vrouw geweest is,
10 Getuigenis hebbende van goede werken: zo zij kinderen opgevoed heeft, zo zij gaarne heeft geherbergd, zo zij der heiligen voeten heeft gewassen, zo zij den verdrukten genoegzame hulp gedaan heeft, zo zij alle goed werk nagetracht heeft.


Deze teksten geven mi weer dat weduwen, naast mannelijke diakenen, gekozen werden tot een bepaald taak en als ik het goed begrijp in een soort dienende functie, omdat er zo specifiek staat dat ze geen opvoed en verzorgtaken in haar eigen huis moet hebben, dat zie bij de diakenen niet terug, dus een weduwe die geen zorgtaken(meer) heeft werd, specifiek, ingezet in de gemeente om te dienen.

Andere vrouwen hebben ook taken zoals
1 tim 2 10 Maar (hetwelk den vrouwen betaamt die de godvruchtigheid belijden) door goede werken.

titus 2 3 De oude vrouwen insgelijks, dat zij in haar dracht zijn gelijk den heiligen betaamt, dat zij geen lasteraarsters zijn, zich niet tot veel wijn begevende, maar leraressen zijn van het goede;
4 Opdat zij de jonge vrouwen leren voorzichtig te zijn, haar mannen lief te hebben, haar kinderen lief te hebben,
5 Matig te zijn, kuis te zijn, het huis te bewaren, goed te zijn, haar eigen mannen onderdanig te zijn, opdat het Woord Gods niet gelasterd worde.

Filipp. 4:3 En ik bid ook u, gij mijn oprechte metgezel, zijt dezen vrouwen behulpzaam, die met mij gestreden hebben in het Evangelie, ook met Clemens en de andere mijn medearbeiders, welker namen zijn in het boek des levens.

1 Kor. 11:5 Maar een iegelijke vrouw die bidt of profeteert met ongedekten hoofde, onteert haar eigen hoofd; want het is een en hetzelfde alsof haar het haar afgesneden was.

Rom. 16:12 Groet Tryféna en Tryfósa, vrouwen die in den Heere arbeiden. Groet Persis, de beminde zuster, die veel gearbeid heeft in den Heere.

Zoals je ziet, niet een ambt, maar wel genoeg taken binnen de gemeente.

[Jantje]

Je bent verrast dat in de Gergem geen gesprek is over vrouwen in het ambt? Ik vraag me dan af in welk universum je dan leeft. Overigens is de uitstroom naar de PKN niet dusdanig dat er anders een heel ander kerkverband zou zijn en is het de vraag hoe de leden die uitstromen denken over de vrouw in het ambt.

Er is vanuit de leden wel vraag naar vrouwen in het ambt, maar niet vanuit de kerkenraden. Ik leef in verschillende middengemeenten mee en kom geregeld in twee meer links geprofileerde gemeenten. In de middengemeenten is het in ieder geval een thema. In de andere gemeenten weet ik het niet.

Maar goed, het besluit van de GKv hierover geeft voor sommigen weer een extra reden om over te stappen.

Met alle respect @DDD, maar hier sla je de plank toch echt finaal mis. Dat de GKv dit besloten heeft, zegt helemaal niks over de GG. En ik weet zeker dat ze zelfs in Vlissingen en Arnhem, om maar wat te noemen, daar ook op tegen zullen zijn.

Het blikt hieruit tóch dat je niet in álles een goed referentiekader hebt. Ik had je hierover echt wijzer verwacht (en dan heb ik het niet over jouw on-Bijbelse visie over dit onderwerp).

[DDD]

Waar heb je het over?

Ik zeg dat er onder de leden wel vraag naar is. Ik zeg niet dat er een meerderheid is. Ook niet dat het een derde is. Maar mensen brengen het ter sprake, en dat meer dan incidenteel.

Maar als je dan toch een inschatting wilt, ik vermoed dat ongeveer 5 tot 10 procent van de leden geen problemen heeft met vrouwelijke ambtsdragers.

[huisman]

Waar heb je het over?

Ik zeg dat er onder de leden wel vraag naar is. Ik zeg niet dat er een meerderheid is. Ook niet dat het een derde is. Maar mensen brengen het ter sprake, en dat meer dan incidenteel.

Maar als je dan toch een inschatting wilt, ik vermoed dat ongeveer 5 tot 10 procent van de leden geen problemen heeft met vrouwelijke ambtsdragers.

Geloof er niets van....misschien wel voor vrouwenstemrecht maar niet voor vrouwelijke ambtsdragers. Misschien ben je daar mee in de war?

[Zeeuw]

Waar heb je het over?

Ik zeg dat er onder de leden wel vraag naar is. Ik zeg niet dat er een meerderheid is. Ook niet dat het een derde is. Maar mensen brengen het ter sprake, en dat meer dan incidenteel.

Maar als je dan toch een inschatting wilt, ik vermoed dat ongeveer 5 tot 10 procent van de leden geen problemen heeft met vrouwelijke ambtsdragers.

Geloof er niets van....misschien wel voor vrouwenstemrecht maar niet voor vrouwelijke ambtsdragers. Misschien ben je daar mee in de war?

In dat geval liggen de percentages hoger denk ik.

[DDD]

Ik heb meer vertrouwen in mijn eigen inschattingen van mijn eigen kerk dan in die van Huisman over een andere kerk. De kennis van Huisman van de Gereformeerde Gemeenten is maar erg beperkt.

De suggestie dat ik geen verschil zou kunnen maken tussen stemgerechtigd en kandidaat kunnen zijn, is werkelijk dom.

[huisman]

Ik heb meer vertrouwen in mijn eigen inschattingen van mijn eigen kerk dan in die van Huisman over een andere kerk. De kennis van Huisman van de Gereformeerde Gemeenten is maar erg beperkt.

De suggestie dat ik geen verschil zou kunnen maken tussen stemgerechtigd en kandidaat kunnen zijn, is werkelijk dom.

Dan blijf ik bij mijn mening dat door jouw beperkte kennis van de GG je het percentage veel te hoog inschat. Gelukkig maar.... Ik zit hier in de omgeving van Barneveld,Opheusden,Kootwijkerbroek en meer van die mega gemeenten waar die 5% echt niet gehaald wordt.


Als ik binnen de CGK kijk hoe vel juist de midden gemeenten hebben gereageerd richting classis Apeldoorn en haar hebben terug gefloten zie ik dat toch echt anders. Opnieuw gelukkig maar....

Misschien je toch wat meer verdiepen in de GG en in het standpunt van de ander...tipje

[DDD]

Ik ben het met je eens dat in de GG de megagemeenten vaak rechts zijn, terwijl dat in de CGK anders is. Dat kan invloed hebben op de juistheid van de schatting. Maar ik denk dat je de wereldgelijkvormigheid in denken enorm onderschat.

Ik denk dat je je er nog over zou verbazen hoeveel mensen in de door jou genoemde kerken ongelovig zijn en zelfs niet eens de moeite nemen hun ogen dicht te doen tijdens het bidden in de kerk. Dat wil niet perse zeggen dat ze een voorstander zijn van vrouwelijke ambtsdragers, integendeel. Maar ik zou me er ook niet over verbazen als dat bij een deel wel het geval is.

Ik had het verder over de leden, niet over de kerkenraden. Kerkenraden zijn over het algemeen tamelijk eenzijdig samengesteld. Dat is bewust beleid, omdat men meent dat daarmee Gods koninkrijk gediend is.

Maar goed. Rekening houdend met de gemeentegrootte stel ik mijn schatting bij naar 5 procent, met die kanttekening dat het bij de vertrekkers een veel hoger percentage is. En ik zou het heel interessant vinden als hier eens onderzoek naar gedaan zou worden.

Overigens ben ik mij er van bewust dat percentages niets zeggen over de juistheid van een standpunt.

[Jantje]

Ik heb meer vertrouwen in mijn eigen inschattingen van mijn eigen kerk dan in die van Huisman over een andere kerk. De kennis van Huisman van de Gereformeerde Gemeenten is maar erg beperkt.

De suggestie dat ik geen verschil zou kunnen maken tussen stemgerechtigd en kandidaat kunnen zijn, is werkelijk dom.

Dan blijf ik bij mijn mening dat door jouw beperkte kennis van de GG je het percentage veel te hoog inschat. Gelukkig maar.... Ik zit hier in de omgeving van Barneveld,Opheusden,Kootwijkerbroek en meer van die mega gemeenten waar die 5% echt niet gehaald wordt.


Als ik binnen de CGK kijk hoe vel juist de midden gemeenten hebben gereageerd richting classis Apeldoorn en haar hebben terug gefloten zie ik dat toch echt anders. Opnieuw gelukkig maar....

Misschien je toch wat meer verdiepen in de GG en in het standpunt van de ander...tipje

Precies. Je slaat de spijker op zijn kop.

Het gaat er bij mij ook in het geheel niet in wat @DDD beweert, en zéker niet in de gemeenten die @huisman hier noemt. Dan zie ik nog eerder (uiteraard mannelijke!) dominees uit zijn kerkverband daar voorgaan.

Kortom: ook ik blijf erbij dat @DDD spreekt op basis van een enkele incidentele gelijkgestemde. Waarschijnlijk is de wens meer vader van de gedachte.

Los daarvan ben ik overigens ook tegen het feit dat vrouwen meestemmen bij ledenvergaderingen. Het gaat om kerkelijke ambten, die alleen voor een man gelden. Bovendien vertegenwoordigd de man de vrouw als hoofd van het gezin.

[Jantje]

Ik ben het met je eens dat in de GG de megagemeenten vaak rechts zijn, terwijl dat in de CGK anders is. Dat kan invloed hebben op de juistheid van de schatting. Maar ik denk dat je de wereldgelijkvormigheid in denken enorm onderschat.

Ik denk dat je je er nog over zou verbazen hoeveel mensen in de door jou genoemde kerken ongelovig zijn en zelfs niet eens de moeite nemen hun ogen dicht te doen tijdens het bidden in de kerk. Dat wil niet perse zeggen dat ze een voorstander zijn van vrouwelijke ambtsdragers, integendeel. Maar ik zou me er ook niet over verbazen als dat bij een deel wel het geval is.

Ik had het verder over de leden, niet over de kerkenraden. Kerkenraden zijn over het algemeen tamelijk eenzijdig samengesteld. Dat is bewust beleid, omdat men meent dat daarmee Gods koninkrijk gediend is.

Maar goed. Rekening houdend met de gemeentegrootte stel ik mijn schatting bij naar 5 procent, met die kanttekening dat het bij de vertrekkers een veel hoger percentage is. En ik zou het heel interessant vinden als hier eens onderzoek naar gedaan zou worden.

Overigens ben ik mij er van bewust dat percentages niets zeggen over de juistheid van een standpunt.

Je fantaseert er weer heerlijk op los.

Ik begrijp werkelijk niet uit welke hoed je dit nu weer tovert. Je weet niet half hoe de jongere generatie in deze gemeenten vaak ook zeer vasthoudend is, als het over principiële zaken als deze gaat. En het slapen heeft niks van doen met wel of geen vrouw op de preekstoel. De enkele mogelijk redenen die ik zou kunnen bedenken is het feit dat de ouderling in een slaapverwekkende cadans zijn preek leest óf dat de betreffende persoon slecht geslapen heeft, gelet op het geboorteoverschot in zulke gemeenten.

[gallio]

Los daarvan ben ik overigens ook tegen het feit dat vrouwen meestemmen bij ledenvergaderingen. Het gaat om kerkelijke ambten, die alleen voor een man gelden. Bovendien vertegenwoordigd de man de vrouw als hoofd van het gezin.

Ik las zojuist een antwoord van JC Philpot over deze vraag. Hij schreef hierover in de Gospel Standard van 1857. JCP was er juist sterk voor, en gaf duidelijke redenen waarom. Geen overgevoelig of overvroom antwoord, gewoon lekker nuchter en Bijbels. Kijk maar als dit ook in het Nederlands vertaalt is; het zou je standpunt zomaar kunnen veranderen...