Verontrustende berichten

Online
DDD
Berichten: 28650
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verontrustende berichten

Bericht door DDD »

Ik begrijp er helemaal niets van.

Volgens mij zijn er verschillende verwijzingen in het Oude Testament naar geboren kinderen die gewoon dood lagen te gaan omdat ze verstoten waren. In zeer bevindelijke kringen wordt daar nog wel eens naar verwezen: "Ik zag u, vertreden in uw geboortebloed."

Dus om nu uit zo'n onduidelijke tekst af te leiden dat men in het OT zich al bezorgd maakte om het recht op leven van jongeboren baby's vind ik op zijn minst twijfelachtig.
Laatst gewijzigd door DDD op 15 aug 2019, 19:04, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Verontrustende berichten

Bericht door samanthi »

DDD schreef:Ik begrijp er helemaal niets van.

Volgens mij zijn er verschillende verwijzingen in het Oude Testament naar geboren kinderen die gewoon dood lagen te gaan omdat ze verstoten waren. In zeer bevindelijke kringen wordt daar nog wel eens naar verwezen: "Ik zag u, vertreden in uw geboortebloed."

Dus om nu uit zo'n onduidelijke tekst af te leiden dat men in het OT zich al druk maakte om het recht op leven van jongeboren baby's vind ik op zijn minst twijfelachtig.
Dat waren kinderen van Kedar of Kadar, een ruig bedoeïenvolk
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Valcke
Berichten: 7615
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Verontrustende berichten

Bericht door Valcke »

Prof. dr. P.A. Siebesma schreef in 2008 (in een gepubliceerde brief aan de heer L.M.P. Scholten):
Met instemming heb ik uw artikel over abortus en bijbelvertaling gelezen. Ik deel uw
exegese van Ex. 21:22,23, dat het hier om een vroeggeboorte gaat en niet om een
misgeboorte. (...) er zijn nog andere argumenten, en wel dat bij de omliggende volkeren
(zelfs bij de Assyriërs!), abortus als een zwaar misdrijf werd beschouwd, waarop zelfs
de doodstraf stond. Dat de Bijbel dan ‘liberaler’ zou zijn dan de Assyriërs, is niet
aannemelijk.

Het strengst zijn de zogenaamde Midden-Assyrische wetten uit de tijd tussen 1450 en
1250 v. Chr. Hier vinden we de volgende passage: Wanneer een patriciër de vrouw van
een andere patriciër zodanig heeft mishandeld, dat een miskraam daarvan het gevolg is
geworden, zal men de vrouw van de patriciër, die de miskraam veroorzaakte, hetzelfde
aandoen, als hij deze vrouw aandeed; hij zal als vergoeding voor het verlies van de
vrucht van haar schoot een leven (waarschijnlijk een slaaf?) geven. Sterft de vrouw, dan
zal de patriciër ter dood gebracht worden; hij zal de vrucht van haar schoot met een
leven betalen. Als de echtgenoot van de vrouw geen zoon heeft en iemand mishandelde
haar op zodanige wijze dat zij een miskraam kreeg, dan zal de dader ter dood gebracht
worden; zelfs wanneer de vrucht een meisje is, zal hij het leven als vergoeding geven.
(vertaling uit H.A. Brongers, Oud-oosters en Bijbels recht, Nijkerk 1960, p. 155vlg.)

De Assyriërs hebben bij de gemiddelde bijbellezer geen goede naam, maar deze
wetgeving liegt er niet om! Wat opvalt, is dat hier geen onderscheid wordt gemaakt
tussen geboren en ongeboren leven. Mishandeling die abortus als gevolg heeft, wordt
met de dood gestraft.
Weliswaar worden in sommige andere oud-oosterse wetten wel
geldboetes opgelegd, wanneer iemand een miskraam veroorzaakt, maar daar wordt ook
doodslag niet altijd met de dood gestraft. Wanneer in het recht van de Babyloniërs en
Assyriërs geen onderscheid wordt gemaakt tussen geboren en ongeboren leven, waarom
zou dat dan wel het geval zijn in het Oude Testament? In heel veel gevallen is de
wetgeving van het Oude Testament strikter dan die van de omliggende volkeren.
Valcke
Berichten: 7615
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Verontrustende berichten

Bericht door Valcke »

DDD schreef:Dus om nu uit zo'n onduidelijke tekst af te leiden dat men in het OT zich al druk maakte om het recht op leven van jongeboren baby's vind ik op zijn minst twijfelachtig.
De toon alleen al: "...men zich drukte maakte om het recht van leven van jonggeboren baby's..."
Weet je: Je krijgt nu een keer van mij géén antwoord. Zo'n minachtende taal als jij bezigt, verdient dat niet.
Online
DDD
Berichten: 28650
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verontrustende berichten

Bericht door DDD »

Die uitdrukking was dan inderdaad niet gelukkig. Dat heb ik aangepast. Overigens maak ik mij wel druk om ongeboren leven, en ervaar ik de uitdrukking niet zo negatief als jij kennelijk deze ervaart.

Ik maak mij druk om van alles en nog wat, en dat is zeker niet denigrerend bedoeld.
Valcke
Berichten: 7615
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Verontrustende berichten

Bericht door Valcke »

DDD schreef:Die uitdrukking was dan inderdaad niet gelukkig. Dat heb ik aangepast. Overigens maak ik mij wel druk om ongeboren leven, en ervaar ik de uitdrukking niet zo negatief als jij kennelijk deze ervaart.

Ik maak mij druk om van alles en nog wat, en dat is zeker niet denigrerend bedoeld.
Het is goed dat je dit zegt, want het kwam zeer denigrerend over.

Overigens is het niet "men" als het om deze wet gaat, maar "God". Daarom vind/vond ik je vorige bericht niet alleen denigrerend, maar zelfs goddeloos. Een predikant mag niet alles zeggen (zie het gelijknamige topic), maar gewone forummers mogen dat ook niet.
Online
DDD
Berichten: 28650
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verontrustende berichten

Bericht door DDD »

Dat is niet waar.

Ik stel dat mij niet anders bekend is dan dat de mensen in die tijd geen of weinig waarde hechtten aan kleine kinderen. Een citaat over patriciërskinderen doet daar vooralsnog niet veel aan af. Ik denk zelfs dat dit tot heel lang geduurd heeft, want ik betwijfel of ten tijde van de Nadere Reformatie het al anders was. Ik lees weinig over dat onderwerp, in ieder geval. Niet over gehandicapten ook. Ik begrijp wel dat veel mensen overleden, maar toch.
Valcke
Berichten: 7615
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Verontrustende berichten

Bericht door Valcke »

DDD schreef:Ik stel dat mij niet anders bekend is dan dat de mensen in die tijd geen of weinig waarde hechtten aan kleine kinderen.
Hoe dom kun je zijn? De geschiedenissen van Rachel, Lea en Hanna enzovoort enzovoort zijn jou onbekend? Kom nou, houd eens op met dat gefantaseer.

Maar het gaat nu om een goddelijke wet. Dus drijf daar de spot niet mee, al vind je die wet onduidelijk.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Verontrustende berichten

Bericht door samanthi »

Valcke schreef:
DDD schreef:Ik stel dat mij niet anders bekend is dan dat de mensen in die tijd geen of weinig waarde hechtten aan kleine kinderen.
Hoe dom kun je zijn? De geschiedenissen van Rachel, Lea en Hanna enzovoort enzovoort zijn jou onbekend? Kom nou, houd eens op met dat gefantaseer.

Maar het gaat nu om een goddelijke wet. Dus drijf daar de spot niet mee, al vind je die wet onduidelijk.
Duidelijk wel idd
Matteüs 2

18 Een stem is in Rama gehoord, geklag, geween en veel gekerm; Rachel beweende haar kinderen, en wilde niet vertroost wezen, omdat zij niet zijn!

2 Samuel 12

16 En David zocht God voor dat jongsken; en David vastte een vasten, en ging in, en lag den nacht over op de aarde.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Valcke
Berichten: 7615
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Verontrustende berichten

Bericht door Valcke »

Dan ook nog (het grootste deel van) het artikel van de heer Scholten in 2008 over de passage Exodus 21:22, 23.
Met dit artikel betuigde de hebraïcus prof. dr. P.A. zijn instemming (zoals in eerdere posting geciteerd).

Onduidelijk is de passage Exodus 21:22, 23 zeker niet, wanneer we maar respecteren wat er in de grondtekst staat en wat de kennelijke bedoeling is van de tekst.
Zij die abortus als moord bestempelen, doen dat vanuit de overtuiging dat hier sprake is
van een volwaardig (zij het dan nog ongeboren) mens, aan wiens bestaan een eind
gemaakt wordt. Volgens prof. Kuitert zou uit de wet van Mozes duidelijk blijken dat het
leven van een ongeboren vrucht niet gold als volwaardig menselijk leven. Hij beriep
zich daarvoor op Ex. 21:22 en 23.

Daar staat (en hij citeerde dan de NBG-vertaling van 1951): Wanneer mannen vechten
en een van hen stoot een zwangere vrouw, zodat haar vrucht afgaat, maar zonder ander
letsel, dan zal zeker een boete worden geëist, naardat de man van die vrouw hem
oplegt, en hij zal het volgens besluit van de rechters geven. Maar indien er een ander
letsel is, zult gij geven leven voor leven.

Immers, ‘leven voor leven’, of zoals het in de Statenvertaling staat: ‘ziel voor ziel’, is
een vaste regel in de wet die de Heere door Mozes aan Israël gegeven heeft. Het staat in
Éxodus 21 uitdrukkelijk aan het begin van de rij van wetten omtrent doodslag, moord en
mishandeling. ‘Wie iemand slaat dat hij sterft, die zal zekerlijk gedood worden’ (vers
12). Alleen wanneer de doodslager bewijzen kon dat het een ongeluk was, werd zijn
leven gespaard, mits hij gedurende een bepaalde tijd in een vrijstad blijven zou (vers
13). ‘Ziel voor ziel’ was de regel.

Maar, zo redeneerden Kuitert en de zijnen, in vers 22 wordt het veroorzaken van een
miskraam niet met de dood gestraft. Wanneer een zwangere vrouw klappen oploopt en
daardoor een miskraam krijgt, zal de dader een boete moeten betalen. Maar als de
vrouw ander letsel oploopt, dán zal hij moeten geven: ziel voor ziel, enzovoort, zie de
verzen 24 en 25. Is het dan niet duidelijk, dat in tegenstelling tot de moeder, de
ongeboren vrucht niet wordt gezien als een ziel, als volwaardig menselijk leven? De
vrucht is wel kostbaar. Daarom moet het verlies gestraft worden met een
schadevergoeding. Maar het gaat bij abortus niet om een ziel, waarvan geldt ‘ziel voor
ziel’.

Deze uitleg is het begin geworden van een veranderende opvatting onder christen-ethici.
Eerder erkende men maar één situatie waarin abortus provocatus geoorloofd zou zijn:
het gelukkig zeer zelden voorkomende geval dat de dokter moet kiezen tussen het leven
van de moeder en dat van het kind.

Omdat echter uit Éxodus 21 zou blijken dat een miskraam als gevolg van geweld niet
aangerekend werd als doodslag, en dus de ongeboren vrucht minder beschermwaardig
zou zijn dan volwaardig menselijk leven, ging men meerdere situaties denkbaar achten
die als erger kwaad gezien zouden moeten worden dan abortus, op grond waarvan men
in zulk een toestand voor het minste kwaad zou moeten kiezen: de geestelijke of sociale
toestand van de moeder, de verwachting dat het kind ernstig gehandicapt geboren zal
worden en ga zo maar door.

Onderzoek

Zorgvuldig onderzoek van de tekst leidt evenwel tot een heel andere conclusie.
Wat betekenen de woorden ‘dat haar de vrucht afgaat’? Dat zou een miskraam kunnen
aanduiden, maar evenzeer een voortijdige geboorte van een overigens gezond kind. Kan
bestudering van de Hebreeuwse woorden ons hier helpen?

Het hier gebezigde Hebreeuwse woord ‘jèlèd’ is een gewoon woord voor ‘kind’. Dat
kan een heel jong kind zijn, bijv. Ruth 4:16; 1 Kon. 3:25; Ex. 1:17 e.v. en 2:3 e.v. (daar
in de SV vertaald door ‘knechtje’). Het kan ook ouder zijn, zo Gen. 21:14 e.v. de
zeventienjarige Ismaël. Het wordt zelfs ook gebruikt voor ‘jongelingen’, zoals de
vrienden van Rehabeam, 1 Kon. 12:8 ev., Daniël en zijn vrienden, Dan. 1:4. Maar het is
meestal een woord om in het algemeen iemands ‘kinderen’ (ongeacht hun leeftijd) aan
te duiden, bijv. Gen. 30:26 en 33:1; Ex. 21:4; 1 Sam. 1:2; Klgld. 4:10; 2 Kon. 4:1; Jes.
8:18, en zo ook de jongen van dieren, Jes. 11:7, Job 39:3, 6.

Het meervoud in Ex. 21:22, terwijl duidelijk aan één kind gedacht is, hangt samen met
het Hebreeuwse taaleigen. Men vergelijke bijvoorbeeld Gen. 8:4; Richt. 12:7; 1
Sam.17:43; Neh. 3:8 en 6:2; Dan. 2:1 en de kanttekeningen daar. Het feit dat het hier zo
niet in het meervoud vertaald kan worden, is de reden dat de meeste vertalers de
voorkeur geven aan de overzetting ‘vrucht’. Overigens hebben de Statenvertalers aan de
kant zorgvuldig de letterlijke vertaling aangetekend. Letterlijk staat er: ‘en haar
kinderen komen uit’. De meervoudsvorm duidt hier als het ware de soort aan.
Ook het hier gebruikte werkwoord ‘jatsa’ komt zeer veel in het Oude Testament voor.
Het betekent ‘uitgaan, uitkomen, voortkomen’. Het wordt dikwijls gebruikt met
betrekking tot de geboorte. Dat kan dan op tweeërlei wijze. Wij vinden het namelijk in
de letterlijke betekenis van het uitkomen uit de moederschoot (Gen. 25:25, 26; 38:28-
30; Num. 12:12; Job 1:21 en 3:11; Pred. 5:14; Jer. 1:5 en 20:18), maar ook ten aanzien
van de vader: voortkomen uit de lendenen, bijv. van Abraham, Gen. 15:5 en 17:6;
Jakob, Gen. 46:26; David, 2 Sam. 7:12 en 1 Kon. 8:19; Hizkia, 2 Kon. 20:18 en Jes.
39:7, enz.

Het gebruik van deze twee woorden wijst dus helemaal niet naar een miskraam,
integendeel. Het ligt veel meer voor de hand om bij deze woorden te denken aan een
gewone geboorte, van een gezond kind.

Daar komt nog bij, dat het Hebreeuws een speciaal woord kent voor een miskraam
(nèfèl, Job 3:16; Ps. 58:9; Pred. 6:3). Het werkwoord voor het hebben van een
misdracht vinden we in Gen. 31:38; Ex. 23:26; Job 21:10; Hos. 9:14; Mal. 3:11 (sjakal).
Deze twee woorden worden hier geen van beide gebruikt. Daarom te meer moet de
conclusie wel zijn, dat de woorden ‘dat haar de vrucht afgaat’ in Ex. 21:22 op niets
anders betrekking hebben dan op de (voortijdige) geboorte van een kind
.

Dodelijk verderf

Het Hebreeuwse woord ‘asown’ is door de Statenvertalers overgezet met ‘dodelijk
verderf’. Dat ‘dodelijk’ hoort er wel bij. Het Hebreeuws-Duitse woordenboek van
Gesenius omschrijft ‘asown’ als: ‘Unglücksfall, bes. einer der den Tod herbeiführt’. En
J.P. Lettinga geeft de omschrijving ‘dat het leven erbij inschiet’. Dat zit in wezen al in
het woord ‘verderf’, maar het is hier zeker gepast, dit nog eens uitdrukkelijk in de
vertaling te doen uitkomen. Dat dodelijke komt niet uit in het woord ‘letsel’ van de
NBG-vertaling 1951 en de Nieuwe Bijbelvertaling 2004. Bij een ongevaarlijke
kneuzing kan al van letsel worden gesproken, maar dat is nog geen ‘asown’.

De NBG-vertaling 1951 maakt het nog erger, door tot tweemaal toe te spreken van
ander letsel. Dat suggereert dat het afgaan van de vrucht letsel is, aan het kind namelijk,
de miskraam. Dat letsel is dan niet zo erg en wordt alleen met een boete bestraft.
Daarover spreekt vers 22. Maar als er ander letsel is, namelijk aan de moeder (vers 23),
wordt dát letsel zwaar gestraft. Zo wil de NBG-vertaling 1951. '

Maar de Hebreeuwse tekst spreekt niet over ‘ander’. Dat woordje is er door de vertalers
van 1951 tweemaal ten onrechte ingevoegd. Een woord in de vertaling invoegen is
geoorloofd als het noodzakelijk is om de betekenis van de tekst te verhelderen. Dat
hebben de Statenvertalers ook veel gedaan. Dan lieten zij dat woord wel in een ander
lettertype (cursief) zetten, zodat men goed kan zien dat het door de vertalers
tussengevoegd is, maar niet tot de grondtekst behoort. Hier heeft het tussenvoegen van
het woord ‘ander’ de betekenis ernstig verdonkerd.

Want de tegenstelling in deze twee verzen is niet tussen letsel enkel aan de vrucht, of
(ander) letsel aan de moeder. De tegenstelling is die tussen een situatie waarin géén
sprake is van dodelijk verderf, noch aan de moeder, noch aan het kind (vers 22), en een
situatie waarin er wél dodelijk verderf is.

Vers 22 zegt dat als een zwangere vrouw geslagen wordt, zodat een ontijdige geboorte
het gevolg is, maar er is geen dodelijk verderf, de dader gestraft wordt met een
geldboete.

In vers 23 is wel sprake van dodelijk verderf. Maar nergens blijkt daar, dat dat alleen op
de moeder betrekking heeft. Integendeel, hier wordt geen onderscheid gemaakt tussen
moeder en kind.
Maar dan betekent dat, dat deze tekst waarop Kuitert c.s. zich beriepen
om te laten zien dat abortus provocatus vanuit de Bijbel geen moord mag worden
genoemd, zich juist tegen hen keert. Want dan blijkt hier juist, dat als er wél een
dodelijk verderf is, ook dan, ten aanzien van het ongeboren kind, de regel geldt ‘ziel
voor ziel’.

Zo meenden ook de Statenvertalers het. Als in vers 22 gesproken wordt over ‘geen
dodelijk verderf’, dan tekenen zij op de kant aan: ‘Versta noch van de moeder noch van
de vrucht.’ En zo ook als in vers 23 gesproken wordt over een dodelijk verderf, dan
staat er weer in een kanttekening: ‘Te weten van de moeder of van haar vrucht.’
Online
DDD
Berichten: 28650
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verontrustende berichten

Bericht door DDD »

En de uitspraken over verstoten kinderen dan?
Valcke
Berichten: 7615
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Verontrustende berichten

Bericht door Valcke »

DDD schreef:En de uitspraken over verstoten kinderen dan?
Zou dat ook maar iets afdoen aan de wet die de Heere geeft?
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9189
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Verontrustende berichten

Bericht door parsifal »

Ik ben nog steeds totaal niet overtuigd.

Natuurlijk werden in het OT kinderen als een heel grote zegen gezien (soms krijg je zelfs de indruk dat de kinderen niet zelf van intrinsieke waarde zijn, maar dat ze waarde geven aan de ouders, wat leidt tot de schande van kinderloosheid). Opvallend is ook dat in de Buitenbijbelse bronnen het veroorzaken van een miskraam alleen bestraft werd als het om de vrouw van een ander gaat. (En geweld binnen een huwelijk zal toen echt niet zeldzamer geweest zijn dan nu).

Abortus lijkt me een slechte zaak, maar ik blijf erbij dat we Exodus 21 echt niet als argument kunnen gebruiken hier.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Valcke
Berichten: 7615
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Verontrustende berichten

Bericht door Valcke »

parsifal schreef:Abortus lijkt me een slechte zaak, maar ik blijf erbij dat we Exodus 21 echt niet als argument kunnen gebruiken hier.
Exodus 21 schetst een specifieke situatie. De les is echter dat ook het leven van het ongeboren kind volledig telt: 'ziel' voor 'ziel' waarbij hier geldt dat 'ziel' de betekenis 'leven' heeft zoals zo dikwijls in de Bijbel. Het leven van het ongeboren kind telt volledig mee in deze casus. Dat geldt dus ook in andere casussen.
Online
DDD
Berichten: 28650
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verontrustende berichten

Bericht door DDD »

Valcke schreef:
DDD schreef:En de uitspraken over verstoten kinderen dan?
Zou dat ook maar iets afdoen aan de wet die de Heere geeft?
Nee, maar het lijkt mij een cirkelredenering. De wet is immers ook heel anders uit te leggen.
Gesloten