Verontrustende berichten

[Jantje]

Dat is dus ook mijn vraag. Er moet vanuit kerk, school en gezin hier meer over gesproken worden en meer op gewezen worden. De laconieke houding, ook van sommigen hier op het forum, is vrij ernstig te noemen. Ik krijg sterk het gevoel dat de ouders hun nek omdraaien en een beetje weglopen van de verantwoordelijkheid voor hun kinderen. Want hoe en waar kunnen pubers hun gang gaan? Is daar geen toezicht op? Of praat ik nu onzin?

[Terri]

Dat is dus ook mijn vraag. Er moet vanuit kerk, school en gezin hier meer over gesproken worden en meer op gewezen worden. De laconieke houding, ook van sommigen hier op het forum, is vrij ernstig te noemen. Ik krijg sterk het gevoel dat de ouders hun nek omdraaien en een beetje weglopen van de verantwoordelijkheid voor hun kinderen. Want hoe en waar kunnen pubers hun gang gaan? Is daar geen toezicht op? Of praat ik nu onzin?

In mijn beleving gaat het nergens anders over. Beetje gechargeerd.
Voorlichting zus, gesprekken zo, preken, speciale avonden.
Vroeger werd er nauwelijks over gesproken, maar was het 'normaal'; geen seks voor het huwelijk (werd ook niet altijd gedaan) zelfs bij mensen die 'nergens aan deden' . We hebben nog een tijdje een soort van 'rage' gehad, 'liefde kan wachten', dat was ook behoorlijk actief in evangelische kringen, maar nu lijkt het hek van de dam....zo verdrietig. Gelukkig ook nu weer niet bij iedereen.

[Ambtenaar]

Dat is dus ook mijn vraag. Er moet vanuit kerk, school en gezin hier meer over gesproken worden en meer op gewezen worden. De laconieke houding, ook van sommigen hier op het forum, is vrij ernstig te noemen. Ik krijg sterk het gevoel dat de ouders hun nek omdraaien en een beetje weglopen van de verantwoordelijkheid voor hun kinderen. Want hoe en waar kunnen pubers hun gang gaan? Is daar geen toezicht op? Of praat ik nu onzin?

Het laatste.

[DDD]

Is dat dan een excuus?

Nee. Dat is geen excuus, maar je opmerking is wel wat onbenullig. De vraag was immers of dat nu zo moeilijk is. Natuurlijk is dat moeilijk, maar het is niet onmogelijk.

[Jantje]

Dat is dus ook mijn vraag. Er moet vanuit kerk, school en gezin hier meer over gesproken worden en meer op gewezen worden. De laconieke houding, ook van sommigen hier op het forum, is vrij ernstig te noemen. Ik krijg sterk het gevoel dat de ouders hun nek omdraaien en een beetje weglopen van de verantwoordelijkheid voor hun kinderen. Want hoe en waar kunnen pubers hun gang gaan? Is daar geen toezicht op? Of praat ik nu onzin?

Het laatste.

Van jou had ik zo'n antwoord wel verwacht. Kun je het ook nog onderbouwen?

[Lilian1975]

@Valcke
En bidden we al niet voor je kinderen die in de baarmoeder zitten ook voor hun ziel? Of begint dat gebed pas als het kindje gaat ademen?

Zodra de ouders weten van de zwangerschap begint het gebed voor het ongeboren kind, voor de bewaring ervan en ook voor de toekomstige aardse, geestelijke en eeuwige bestemming ervan. Dat gebed zou er ook zijn wanneer we er van uitgaan dat het kind pas een onsterfelijke ziel heeft bij de geboorte.

Ik weet niet of ik gedetailleerd op de teksten die Samanthi noemde wil ingaan; ik zei al dat ik er helemaal niet over wil strijden en dat ik de argumenten begrijp en daar ook gevoelig voor ben, maar dat ik het uiteindelijk niet weet. Ik wil geen van beide opvattingen verwerpen.

Persoonlijk bad ik toen al voor haar behoud, omdat het toen al met zonden bevlekt was. Ik bad niet voor haar voor ik zwanger was. En dus niet pas als een kind geboren is. We bevalen haar aan in Gods handen. En Hij nam haar tot zich. Niet haar lichaam, maar haar ziel.
Ook denk ik dat er geen bezwaar is, om gedetailleerd op die teksten in te gaan. Het dient juist deze discussie.
Ik zou de onderbouwing willen weten vanuit de Schrift voor het andere standpunt. Is er een tekst wat daar aanleiding toe geeft?

Ja, ik bad ook bij elke zwangerschap om het behoud van dat kind. Zeer zeker!

Wat mij aanleiding geeft, is bv. dat in de Bijbel het woord 'adem' en 'geest' een en hetzelfde begrip is en dat Adam een mens werd toen God hem een geest inblies en Adam ademde. En zo wordt er dikwijls over gesproken in de Bijbel. (Het begin van het ademen in de geboorte van kinderen heb ik ook als een bijzondere omslag ervaren; er gebeurde op dat moment iets heel bijzonders met dat kind; maar dat is subjectief en dus geen Schriftuurlijk argument.)

Wat de teksten betreft, wil ik nu alleen Johannes de Doper noemen, op de andere teksten kan ik nu niet ingaan ter wille van de tijd. Wanneer we bv. Calvijn lezen, dan schrijft hij: "Wij behoeven ons niet met spitsvondige vragen op te houden, of bijvoorbeeld het kind de tegenwoordigheid van Christus waargenomen heeft, of het een godvruchtige aandoening geweest is, enz. Laat het ons genoeg zijn te weten dat het kind opsprong ten gevolge van een verborgen werking van de Geest. Lukas schrijft ook aan het kind zelf geen gevoel toe, maar duidt het veeleer als een werking van de goddelijke macht in de moeder aan, dat het kind in haar schoot van vreugde opsprong."
Je ziet dus dat iemand als Calvijn niet de conclusie trekt die Samanthi en jij wél op grond van deze tekst trekken.

Misschien kan ik later op de andere teksten ingaan. Maar tegelijk blijf ik herhalen dat ik jullie gedachte hierover heel goed begrijp en dat ik deze gedachte helemáál niet bestrijd. Ik blijf dus ook maar zeggen dat ik het niet weet, maar geen van beide opvattingen wil veroordelen.

Het gaat mij niet om spitsvondigheid. Maar om vragen die in de tijd can Calvijn niet speelde.

Je zegt. We baden ook om het behoud van ons kind. Maar bedoel je dan om het behoud in de toekomst of in het heden va de zwangerschap?
Dat behoud is toch direct nodig? Niet pas in de toekomst,? Het kind is toch zondaar ook in de moederschoot? En wat wordt er behouden? De ziel toch?

Een kind wat je voelt schoppen in de buik, is weliswaar is ook erg bijzonder. Een moeder voelt ook de band met haar kind.
Voor een vader wordt het leven pas werkelijk als het zichtbaar is buiten de baarmoeder. Dit is ook subjectief.

Verder als je zegt. De ziel is er pas als het kindje gaat ademen. Dan zeg je m.i. ook dat een kind wat niet tot ademen komt behouden kan worden.
Daarnaast maak je de weg vrij voor abortus, voor weggooien van embryo's in de medische wereld. Want het heeft geen ziel... . Een dier mogen we doden, een mens niét.

God schiep de mens met ziel en lichaam. Een geheel. Zodra de mens sterft verlaat de ziel het lichaam. Waarom dan ook niet andersom. Zodra er die samensmelting is geweest. En alles in beginsel er is. Dan is daar ook de geest en adem. Adem? Ja adem. Alleen kan een mens pas werkelijk ademen met het ademhalingsstelsel als er zuurstof is. Jij en ik kunnen niet ademen onder water. Toch leef ik als ik onder water als ik zwem. En huist mijn ziel in mijn lichaam.
Zo ook bij het ongeboren leven wat in de baarmoeder "zwemt"
En nu heeft God het zo wonderlijk gemaakt, dat het ongeboren leven toch kan leven in de baarmoeder.

Calvijn kan ik hierin niet volgen. (Heb het gedeelte niet voor me, maar ga op jouw woorden af) Want ook Christus is alleen Christus als Hij ook een ziel had. En als daar die ontmoeting is. Dus moet er die ziel zijn. Als dat bij Christus zo was, dan bij Johannes helemaal.
... Op dat moment springt Johannes op. Vol vreugde. Hoe Hij Hem herkende is niet de vraag. Op welke manier ook niet. Wel dat hij opsprong van vreugde. Kan een zielloos lichaam opspringen van vreugde? Ik dacht het niet.

En de Geest werkte dat geloof. Het is m.i. niet zo sterk dat de Geest een zielloos lichaam vreugdevol laat zijn.

Ik vind het een opvallend verschil bij een ziekbed of sterfbed. Een mens kan niet meer ademen. Maar machines hebben het overgenomen... toch is het nog echt die persoon. Maar zodra een mens echt gestorven is. Dan is het anders. Dan is de ziel weg. Niet omdat hij of zij niet meer ademt. Maar omdat hij of zij niet meer leeft.

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

[Zeeuw]

Ik vind dat er nogal laconiek wordt gereageerd. Mijns inziens moeten we, als het gaat om onze jongeren, niet alleen de morning-afterpil afkeuren, maar ook alle andere voorbehoedsmiddelen, tenzij het medisch gezien noodzakelijk is. Voor het huwelijk dient er geen seksuele omgang plaats te vinden. Dus waarom wordt er zo laconiek gedaan over 'gewone' voorbehoedsmiddelen?

Precies dit. Is het nou zo moeilijk om gewoon van elkaar af te blijven en de seksuele omgang te beperken tot het huwelijksleven?

Het begint met de moraal. Als die veranderd van: 'niet voor het huwelijk', naar: 'het is lekker en probeer maar', dan denkt men helemaal niet meer aan wat jij stelt.
En ja, het is inderdaad best moeilijk ja. Ik begrijp mensen niet die stellen dat dat eigenlijk best makkelijk is.

[Ambtenaar]

Van jou had ik zo'n antwoord wel verwacht. Kun je het ook nog onderbouwen?

Alleen praktisch is dat al onmogelijk.

[Valcke]

Maar tegelijk blijf ik herhalen dat ik jullie gedachte hierover heel goed begrijp en dat ik deze gedachte helemáál niet bestrijd. Ik blijf dus ook maar zeggen dat ik het niet weet, maar geen van beide opvattingen wil veroordelen.

Dit schreef ik o.a. in mijn laatste post. Jij hebt daar nog op gereageerd. Ik begrijp heel goed de dingen die je schrijft. Toch zie ik ook dat je sterk vanuit de emotie reageert; heel begrijpelijk trouwens. Maar dat maakt wel dat een gesprek hierover lastiger is.

Enkele misverstanden wil ik wegnemen:
- Het kindje in de baarmoeder is ongetwijfeld ‘leven’; dat heb ik ook zelf benadrukt tegenover anderen.
- Abortus is verwerpelijk als het leven van de moeder niet in gevaar is, en in strijd met Gods Woord. Blijf dus niet zeggen dat de opvatting dat een embryo nog geen menselijke (eeuwige) ziel zou hebben, de weg vrijmaakt naar abortus. Dit werp ik verre van mij. Bovendien verbiedt de Bijbel expliciet de vruchtafdrijving.
- De band van de moeder met het ongeboren kind is ongetwijfeld intenser dan van de vader met het ongeboren kind. Ik herken echter absoluut niet wat je over vaders schrijft. Voor mij was dat in ieder geval niet waar.
- Ik heb gezegd dat de Bijbel aangeeft dat Adam het leven ontving toen God zijn ziel instortte. Dit gebeurde bij wijze van ‘inblazing’. Verder betekent het Hebreeuwse woord voor de menselijke geest ook de adem. Idem in het Grieks. Voor mij is dat een reden om de opvatting dat de mens pas een onsterfelijke ziel ontvangt bij de geboorte, niet op voorhand af te wijzen, hoewel ik ook de andere opvatting niet afwijs
- M.i. Moeten we het hier verder laten liggen. Jij gelooft in een eeuwige bestemming voor ongeboren kinderen die nooit levend geboren zijn. ik zeg dat ik daar niet zeker van ben. Onze belijdenis vertroost de gelovige ouders over hun jonggestorven kinderen, maar zegt niets over de miskramen. Laten wij dit dan ook laten liggen en respecteren dat de een vast gelooft dat een embryo reeds een eeuwige bestemming heeft en een ander dit niet gelooft of niet weet. Laten we elkaar hierom niet veroordelen.

Op de verdere gestelde vragen wil ik niet ingaan. M.i. Heb ik de hoofdzaken uit je vragen beantwoord en is verdere discussie (althans van mijn kant) hierover niet zinvol om de redenen die ik hierboven genoemd heb.

—-
Lilian, mijn vorige posting van gisteren heb ik helaas helemaal overschreven. Ik meende dat ik een nieuwe posting aanmaakte, maar in plaats daarvan wijzigde ik de oude. Jammer, ik maakte deze fout eerder ook al een keer.

In elk geval lees je nu hierboven mijn nieuwe posting. De vorige (van gisteren) is helaas weg. (Toch niet weg, want hij staat nog in jouw quote.)

[Jantje]

Van jou had ik zo'n antwoord wel verwacht. Kun je het ook nog onderbouwen?

Alleen praktisch is dat al onmogelijk.

Dat is geen antwoord op mijn vorige posting.

[Lilian1975]

Maar tegelijk blijf ik herhalen dat ik jullie gedachte hierover heel goed begrijp en dat ik deze gedachte helemáál niet bestrijd. Ik blijf dus ook maar zeggen dat ik het niet weet, maar geen van beide opvattingen wil veroordelen.

Dit schreef ik o.a. in mijn laatste post. Jij hebt daar nog op gereageerd. Ik begrijp heel goed de dingen die je schrijft. Toch zie ik ook dat je sterk vanuit de emotie reageert; heel begrijpelijk trouwens. Maar dat maakt wel dat een gesprek hierover lastiger is.

Enkele misverstanden wil ik wegnemen:
- Het kindje in de baarmoeder is ongetwijfeld ‘leven’; dat heb ik ook zelf benadrukt tegenover anderen.
- Abortus is verwerpelijk als het leven van de moeder niet in gevaar is, en in strijd met Gods Woord. Blijf dus niet zeggen dat de opvatting dat een embryo nog geen menselijke (eeuwige) ziel zou hebben, de weg vrijmaakt naar abortus. Dit werp ik verre van mij. Bovendien verbiedt de Bijbel expliciet de vruchtafdrijving.
- De band van de moeder met het ongeboren kind is ongetwijfeld intenser dan van de vader met het ongeboren kind. Ik herken echter absoluut niet wat je over vaders schrijft. Voor mij was dat in ieder geval niet waar.
- Ik heb gezegd dat de Bijbel aangeeft dat Adam het leven ontving toen God zijn ziel instortte. Dit gebeurde bij wijze van ‘inblazing’. Verder betekent het Hebreeuwse woord voor de menselijke geest ook de adem. Idem in het Grieks. Voor mij is dat een reden om de opvatting dat de mens pas een onsterfelijke ziel ontvangt bij de geboorte, niet op voorhand af te wijzen, hoewel ik ook de andere opvatting niet afwijs
- M.i. Moeten we het hier verder laten liggen. Jij gelooft in een eeuwige bestemming voor ongeboren kinderen die nooit levend geboren zijn. ik zeg dat ik daar niet zeker van ben. Onze belijdenis vertroost de gelovige ouders over hun jonggestorven kinderen, maar zegt niets over de miskramen. Laten wij dit dan ook laten liggen en respecteren dat de een vast gelooft dat een embryo reeds een eeuwige bestemming heeft en een ander dit niet gelooft of niet weet. Laten we elkaar hierom niet veroordelen.

Op de verdere gestelde vragen wil ik niet ingaan. M.i. Heb ik de hoofdzaken uit je vragen beantwoord en is verdere discussie (althans van mijn kant) hierover niet zinvol om de redenen die ik hierboven genoemd heb.

—-
Lilian, mijn vorige posting van gisteren heb ik helaas helemaal overschreven. Ik meende dat ik een nieuwe posting aanmaakte, maar in plaats daarvan wijzigde ik de oude. Jammer, ik maakte deze fout eerder ook al een keer.

In elk geval lees je nu hierboven mijn nieuwe posting. De vorige (van gisteren) is helaas weg. (Toch niet weg, want hij staat nog in jouw quote.)

Hopelijk staat het mij vrij om nog te reageren.
Ik las trouwens psalm 51.vers 7
7 Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen.

Erfzonde. Gaat dat niet over de ziel?

En dan nu je post.
Ik ontken ook niet dat jij zegt dat het leven is. Maar het verschil is dat ik zeg. Een mens is pas mens omdat het een lichaam en een ziel heeft. En in de moederschoot is het een mens. Ook al ademt het niet omdat het in het vruchtwater leeft. Alles, ook het ademhalingsstelsel is in beginsel aanwezig. Het is geen omhulsel alleen.
Net zo min een volwassene die niet zelf ademt ook nog steeds een mens is en leeft.

Of ben jij van mening dat Maria alleen het lichamelijk omhulsel ( ik bedoel dit eerbiedig) van de Christus in zich droeg? En Zijn ziel met de geboorte er pas was. Dus dat Hij pas haar Zaligmaker was nadat Hij op aarde geboren was? En mocht zij Hem nog niet haar Zaligmaker noemen toen zij de lofzang zong?

Ook niet (meer) levende kinderen, kinderen overleden in de moederschoot worden geboren.

Miskramen zijn in feite vroeggeboorten. Het kindje is geboren voordat het levensvatbaar buiten de baarmoeder is. Maar in de baarmoeder was er leven. En dat leven is gestorven voor of tijdens de geboorte. En is dus zeker jong gestorven. En daarom ook dat de DL ook van toepassing is op vroeggeboorten *miskramen"
Vroeggeboorten van mensjes. Mens omdat het lichaam en ziel heeft.
Het feit dat er in DL niet over Vroeggeboorte wordt gesproken in de breedste zin van het woord heeft misschien ook wel te maken met de cultuur en ervaren werkelijkheid t.o.v. ongeboren leven te maken?
En waarom zou de Bijbel expliciet vruchtafdrijving verbieden als het alleen een omhulsel zou zijn. Of leven dat on feite op dezelfde voet zou staan als dierlijk leven ( die hebben ook geen ziel). Zou juist het feit dat God dit verbiedt juist ook een signaal zijn dat vrucht ook een levende ziel (mensje ) is?

Ervaring vaders: ik zei ook subjectief. Maar de meeste vaders zeggen het werd voor mij pas echt werkelijkheid toen ik het kindje zag en of voelde.
(Echo, geboorte, schoppen) maar ervoeren voor die tijd geen levensband. Een moeder meestal wel. (Hoevelen "praten" al niet tegen hun kind? Koesteren het en stellen het gerust?

Het feit dat ik het niet met jouw standpunt eens ben, is trouwens geen veroordeling. Ik hoop ook niet die indruk te hebben gewekt. Wel denk ik dat er de ruimte kan en mag zijn om er elkaar op te bevragen. Respectvol. En ik respecteer uiteraard je keuze om er niet op verder door te gaan.

[Nasrani]

Dat is dus ook mijn vraag. Er moet vanuit kerk, school en gezin hier meer over gesproken worden en meer op gewezen worden. De laconieke houding, ook van sommigen hier op het forum, is vrij ernstig te noemen. Ik krijg sterk het gevoel dat de ouders hun nek omdraaien en een beetje weglopen van de verantwoordelijkheid voor hun kinderen. Want hoe en waar kunnen pubers hun gang gaan? Is daar geen toezicht op? Of praat ik nu onzin?

Volgens mij is er pas naar aanleiding van de brief van het Calvijn College ook al discussie over deze situatie geweest. Ik heb toen gedeeld wat er op deze avond is besproken.. veel ouders kijken echt niet weg en worstelen oprecht hoe ze met deze situatie moeten omgaan.
Seks is zo 'normaal' geworden voor jongeren door alles om hen dat ze het mooie wat God ons daarin heeft gegeven niet meer (kunnen) zien. Ook al kun je als ouders daar nog zoveel op wijzen, de praktijk is helaas anders. Dat herkennen we allemaal ook denk ik. In deze tijd is seks een consumptieartikel.
Je vraag hoe pubers hun gang kunnen gaan? Je kan ze niet 24/7 volgen. Ze kunnen altijd wel weer een plek opzoeken... pasgeleden deed een vriendin van ons haar bovenraam open en kon in de brandgang kijken achter haar huis. Daar zat een stelletje van het CC en wat ze aan het doen waren laat weinig te raden over....

[Herman]

Maar laten we dus niet doen of de morning-after pil een soort abortus-pil is. Is gewoon niet zo.

Dat is dus punt van discussie rondom de berichtgeving van Kruidvat. Je kunt dat genoegzaam op de voorpagina van de krant nalezen. En ik huldig dat standpunt nadrukkelijk wel. Evenals dat het leven daar begint.

[Valcke]

Lilian, natuurlijk mag jij reageren. Alleen maak ik voor mijzelf de keus om niet alkes te bediscussiëren. Ik heb gezegd dat ik er zelf niet uit ben, dus ik heb ook gewoon niet alle antwoorden.

Psalm 51:7 spreekt zeker over de erfzonde waarmee de mens besmet is. Deel a van het vers spreekt over het in ongerechtigheid geboren zijn, deel b over de ontvangenis in zonde. In deel a is ‘ik’ het onderwerp in deel b is ‘mijn moeder’ het onderwerp. Natuurlijk kan ik het ook ruimer interpreteren zoals jij het doet, maar ik laat alleen zien dat de exegese ook anders kan luiden.

Jouw interpretatie van de DL laat ik voor jou rekening. Ik geloof zelf beslist niet dat de opstellers ook de gestorven embryo’s (miskramen) bedoeld hebben. Zij hebben dit laten liggen en spreken daar niet over.

Zeker begon de menswording van Christus bij de ontvangenis en was het Heilig wat in haar ontvangen was - vóór de geboorte. Of de menselijke ziel gelijktijdig met de ongeboren Vrucht geschapen is of bij de geboorte ingestort, weet ik niet. Ik hoef het ook echt niet te weten.

Verder laat ik het er nu bij.

[parsifal]

- Abortus is verwerpelijk als het leven van de moeder niet in gevaar is, en in strijd met Gods Woord. Blijf dus niet zeggen dat de opvatting dat een embryo nog geen menselijke (eeuwige) ziel zou hebben, de weg vrijmaakt naar abortus. Dit werp ik verre van mij. Bovendien verbiedt de Bijbel expliciet de vruchtafdrijving.

Kun je dit uitwerken? Ik zie abortus ook als iets slechts (al zal ik de MAP of niet inplanten van sommige eicellen bij IVF geen abortus noemen) toch denk ik dat de Bijbel niet duidelijk is op dit gebied.

Je zou kunnen denken aan Exodus 21:22. En hoewel ik weet dat er commentaren zijn die er anders over denken, lijkt het me sterk dat er in deze tekst gedacht wordt aan "het dodelijk verderf" van de "vrucht" (en niet aan die van de vrouw): Als het kind namelijk bleef leven in die tijd na zo'n geboorte dan zou het wel een gezond kind zijn en dan lijkt zelfs de boete al een grote straf (de boete is niet voor het slaan, maar voor het opwekken tot bevalling).