Verontrustende berichten

[Lilian1975]

Het is een pil die in geval van bevruchting er voor zorgt dat er (vrijwel) zeker een abortus volgt.

Was er geen bevruchting, dan is er natuurlijk ook geen abortus.

Was er wel een bevruchting, dan zou er mogelijk toch al geen zwangerschap volgen , veel bevruchtingen komen niet tot innesteling, maar dat gaat dan buiten het menselijk handelen om.

Maar je zegt zelf bevruchting. En je weet niet of die bevruchting, de kans is wel reeel, tot innesteling had geleid. En bevruchting is al leven he?
En buitenbaarmoederlijke zwangerschappen. Is dat dan geen mensje in wording omdat het wel bevrucht maar niet ingenesteld is?
Of bedoel je het anders.
@Valcke
En bidden we al niet voor je kinderen die in de baarmoeder zitten ook voor hun ziel? Of begint dat gebed pas als het kindje gaat ademen?

Ik bedoel dit:
Als de morningafterpil zijn gruwelijk werk doet, is het abortief.
Je kunt alleen niet zeggen dat hij altijd abortief werkt, omdat in diverse gevallen er geen bevruchting (dan al helemaal niet) of wel een bevruchting, maar dan toch al zonder innesteling, is.

Ja, vanaf de bevruchting is het een mensje in wording. Maar vele van deze mensjes in wording, worden nooit mens, zonder dat ooit iemand van hun bestaan heeft geweten... Maar wanneer dat zonder mensenlijk toedoen is, dan is het wel een gevolg van de zonde, maar geen zonde. Als dit wel door bewust menselijk toedoen is, dan is het wel zonde.

@mannetje
Is een minimensje bij buitenbaarmoederlijke zwangerschap wel of niet een (mini) mens?

En maakt het feit dat je volgroeide armen en benen en volgroeide organen hebt je tot een mens. Of het feit dat je met een ziel geschapen bent? En niet het feit dat je volmaakt volgroeit bent?
En zit in feite in die ongevormde klomp niet al alles wat het tot mens zoals wij dat kennen, maakt? Dus mensje in wording is niet dat het geen mens is. Maar dat het mens is dat uitgroeit als een prachtig borduurwerk wat wij herkennen als mens?
Excuses voor het wat lastig lezen misschien...

[Lilian1975]

Het is een geschiedenis in verhalende vorm. Ik begrijp dat je bezorgd bent over een vrijzinnige interpretatie, maar het idee dat de evangeliën geschiedenissen zijn, is ook heel gevaarlijk, als je dan naar de hedendaagse historische maatstaven gaat oordelen. De evangeliën hebben een boodschap, en de selectie van geschiedenisbeschrijvingen is daaraan dienstbaar. Dat zie je ook in de verschillen tussen de evangeliën.

Wat je schrijft, heeft verder niets te maken met het onderwerp wat aan de orde was en waarop ik reageerde.

dan zijn we het oneens.

[Zita]

Het is een pil die in geval van bevruchting er voor zorgt dat er (vrijwel) zeker een abortus volgt.

Was er geen bevruchting, dan is er natuurlijk ook geen abortus.

Was er wel een bevruchting, dan zou er mogelijk toch al geen zwangerschap volgen , veel bevruchtingen komen niet tot innesteling, maar dat gaat dan buiten het menselijk handelen om.

Maar je zegt zelf bevruchting. En je weet niet of die bevruchting, de kans is wel reeel, tot innesteling had geleid. En bevruchting is al leven he?
En buitenbaarmoederlijke zwangerschappen. Is dat dan geen mensje in wording omdat het wel bevrucht maar niet ingenesteld is?
Of bedoel je het anders.
@Valcke
En bidden we al niet voor je kinderen die in de baarmoeder zitten ook voor hun ziel? Of begint dat gebed pas als het kindje gaat ademen?

Ik bedoel dit:
Als de morningafterpil zijn gruwelijk werk doet, is het abortief.
Je kunt alleen niet zeggen dat hij altijd abortief werkt, omdat in diverse gevallen er geen bevruchting (dan al helemaal niet) of wel een bevruchting, maar dan toch al zonder innesteling, is.

Ja, vanaf de bevruchting is het een mensje in wording. Maar vele van deze mensjes in wording, worden nooit mens, zonder dat ooit iemand van hun bestaan heeft geweten... Maar wanneer dat zonder mensenlijk toedoen is, dan is het wel een gevolg van de zonde, maar geen zonde. Als dit wel door bewust menselijk toedoen is, dan is het wel zonde.

Waarisdatopgebaseerd, het is niet te controleren, zoals ik net al schreef, het werd al geroepen in de ''baas in eigen buik'' tijd.

Er wordt vanuit gegaan dat 50-90% van de bevruchte eicellen niet uitgroeit tot een baby. De eerste twee weken - als de bevruchte eicel nog moet innestelen - is daarbij het meest 'risicovol'.

[samanthi]

Er wordt van uit gegaan, maar niemand is er bij geweest

[Lilian1975]

Er wordt van uit gegaan, maar niemand is er bij geweest

Samanthi, het veronderstelde feit dat hier gebracht wordt is nog niet een bewijs dat de genoemde fictieve percentage geen mensjes waren.

[samanthi]

Er wordt van uit gegaan, maar niemand is er bij geweest

Samanthi, het veronderstelde feit dat hier gebracht wordt is nog niet een bewijs dat de genoemde fictieve percentage geen mensjes waren.

Precies

[Lilian1975]

@Samanthi
Wat ik jammer vind is dat niemand daadwerkelijk ingaat op de schriftplaatsen die jij noemde. Behalve DDD die enige (m.i. twijfelachtige?) poging daartoe deed.
Nou snap ik best dat er mensen zijn die weten dat er meer dan Refoforum.nl is. Maar het zou toch mooi zijn als ze iets van hun spaarzame tijd willen opofferen om een poging te wagen...

[Valcke]

@Valcke
En bidden we al niet voor je kinderen die in de baarmoeder zitten ook voor hun ziel? Of begint dat gebed pas als het kindje gaat ademen?

Zodra de ouders weten van de zwangerschap begint het gebed voor het ongeboren kind, voor de bewaring ervan en ook voor de toekomstige aardse, geestelijke en eeuwige bestemming ervan. Dat gebed zou er ook zijn wanneer we er van uitgaan dat het kind pas een onsterfelijke ziel heeft bij de geboorte.

Ik weet niet of ik gedetailleerd op de teksten die Samanthi noemde wil ingaan; ik zei al dat ik er helemaal niet over wil strijden en dat ik de argumenten begrijp en daar ook gevoelig voor ben, maar dat ik het uiteindelijk niet weet. Ik wil geen van beide opvattingen verwerpen.

[Lilian1975]

@Valcke
En bidden we al niet voor je kinderen die in de baarmoeder zitten ook voor hun ziel? Of begint dat gebed pas als het kindje gaat ademen?

Zodra de ouders weten van de zwangerschap begint het gebed voor het ongeboren kind, voor de bewaring ervan en ook voor de toekomstige aardse, geestelijke en eeuwige bestemming ervan. Dat gebed zou er ook zijn wanneer we er van uitgaan dat het kind pas een onsterfelijke ziel heeft bij de geboorte.

Ik weet niet of ik gedetailleerd op de teksten die Samanthi noemde wil ingaan; ik zei al dat ik er helemaal niet over wil strijden en dat ik de argumenten begrijp en daar ook gevoelig voor ben, maar dat ik het uiteindelijk niet weet. Ik wil geen van beide opvattingen verwerpen.

Persoonlijk bad ik toen al voor haar behoud, omdat het toen al met zonden bevlekt was. Ik bad niet voor haar voor ik zwanger was. En dus niet pas als een kind geboren is. We bevalen haar aan in Gods handen. En Hij nam haar tot zich. Niet haar lichaam, maar haar ziel.
Ook denk ik dat er geen bezwaar is, om gedetailleerd op die teksten in te gaan. Het dient juist deze discussie.
Ik zou de onderbouwing willen weten vanuit de Schrift voor het andere standpunt. Is er een tekst wat daar aanleiding toe geeft?

[Mannetje]

@Lilian:
Teruglezen was ik in het formuleren niet helemaal zorgvuldig.
Worden nooit mens had ik zo niet moeten schrijven. Ik bedoelde te zeggen dat ze niet als mens gekend en geboren worden.

Is een bevruchte eicel hoe dan ook een mens? Het is menselijk leven, buiten twijfel. Het is een mensje in wording, vanaf de bevruchting, buiten twijfel. En dus verdient het vanaf de bevruchting bescherming en is het zonde als het door bewust menselijk toedoen gedood wordt.
Wanneer wordt het een mens? Ik denk als het een ziel heeft? Wanneer krijgt het een ziel? Wie het weet mag het zeggen.
Vroeg, dat zeker. Een kindje met een kloppend hartje heeft voor mij zeker een ziel. (Bewijs ontbreekt, overtuiging is onwrikbaar). Toch bij de conceptie? En wat dan met al die bevruchte eicellen die nooit goed innestelen en gaan groeien? (Zonder bewijs van het tegendeel volg ik wat ik geleerd heb, namelijk dat veel bevruchte eicellen niet innestelen. De bewijslast ligt wat mij betreft bij degenen die in twijfel trekken wat algemeen wordt aangenomen, maar dat terzijde).
Waar blijven de zielen dan van al deze kinderen?

Je vraag over een buitenbaarmoederlijke zwangerschap is voor mij er ook een met een heel groot vraagteken, ik weet het niet.

Ps. Wat ben ik blij dat wij een grote en goede God hebben Die wel het antwoord heeft op zulke ingewikkelde vragen, en daar ook volstrekt wijs en rechtvaardig in handelt.

[HersteldHervormd]

Is heel lastig hoor, vanaf wanneer is er echt sprake van leven? Vanaf de bevruchting?

Het zijn tere zaken, maar is er nergens in de Bijbel iets wat daarover gaat?

[Valcke]

Maar tegelijk blijf ik herhalen dat ik jullie gedachte hierover heel goed begrijp en dat ik deze gedachte helemáál niet bestrijd. Ik blijf dus ook maar zeggen dat ik het niet weet, maar geen van beide opvattingen wil veroordelen.

Dit schreef ik o.a. in mijn laatste post. Jij hebt daar nog op gereageerd. Ik begrijp heel goed de dingen die je schrijft. Toch zie ik ook dat je sterk vanuit de emotie reageert; heel begrijpelijk trouwens. Maar dat maakt wel dat een gesprek hierover lastiger is. Enkele misverstanden wil ik wegnemen:
- Het kindje in de baarmoeder is ongetwijfeld ‘leven’; dat heb ik ook zelf benadrukt tegenover anderen.
- Abortus is verwerpelijk als het leven van de moeder niet in gevaar is, en in strijd met Gods Woord. Blijf dus niet zeggen dat de opvatting dat een embryo nog geen menselijke (eeuwige) ziel zou hebben, de weg vrijmaakt naar abortus. Dit werp ik verre van mij. Bovendien verbiedt de Bijbel expliciet de vruchtafdrijving.
- De band van de moeder met het ongeboren kind is ongetwijfeld intenser dan van de vader met het ongeboren kind. Ik herken echter absoluut niet wat je over vaders schrijft. Voor mij was dat in ieder geval niet waar.
- Ik heb gezegd dat de Bijbel aangeeft dat Adam het leven ontving toen God zijn ziel instortte. Dit gebeurde bij wijze van ‘inblazing’. Verder betekent het Hebreeuwse woord voor de menselijke geest ook de adem. Idem in het Grieks. Voor mij is dat een reden om de opvatting dat de mens pas een onsterfelijke ziel ontvangt bij de geboorte, niet op voorhand af te wijzen, hoewel ik ook de andere opvatting niet afwijs
- M.i. Moeten we het hier verder laten liggen. Jij gelooft in een eeuwige bestemming voor ongeboren kinderen die nooit levend geboren zijn. ik zeg dat ik daar niet zeker van ben. Onze belijdenis vertroost de gelovige ouders over hun jonggestorven kinderen, maar zegt niets over de miskramen. Laten wij dit dan ook laten liggen en respecteren dat de een vast gelooft dat een embryo reeds een eeuwige bestemming heeft en een ander dit niet gelooft of niet weet. Laten we elkaar hierom niet veroordelen.

Op de verdere gestelde vragen wil ik niet ingaan. M.i. Heb ik de hoofdzaken uit je vragen beantwoord en is verdere discussie hierover niet zinvol om de redenen die ik hierboven genoemd heb.

[Bonny]

Ik vind dat er nogal laconiek wordt gereageerd. Mijns inziens moeten we, als het gaat om onze jongeren, niet alleen de morning-afterpil afkeuren, maar ook alle andere voorbehoedsmiddelen, tenzij het medisch gezien noodzakelijk is. Voor het huwelijk dient er geen seksuele omgang plaats te vinden. Dus waarom wordt er zo laconiek gedaan over 'gewone' voorbehoedsmiddelen?

Precies dit. Is het nou zo moeilijk om gewoon van elkaar af te blijven en de seksuele omgang te beperken tot het huwelijksleven?

[Geytenbeekje]

Ik vind dat er nogal laconiek wordt gereageerd. Mijns inziens moeten we, als het gaat om onze jongeren, niet alleen de morning-afterpil afkeuren, maar ook alle andere voorbehoedsmiddelen, tenzij het medisch gezien noodzakelijk is. Voor het huwelijk dient er geen seksuele omgang plaats te vinden. Dus waarom wordt er zo laconiek gedaan over 'gewone' voorbehoedsmiddelen?

Precies dit. Is het nou zo moeilijk om gewoon van elkaar af te blijven en de seksuele omgang te beperken tot het huwelijksleven?

Bij mannen is de seksualiteit een van de grootste driften.
Bij vrouwen liggen die zaken net even wat anders.

[Bonny]

Is dat dan een excuus?