Verontrustende berichten

[gallio]

Ds Van Haaren (GG) - toch bepaald geen links predikant - zegt in een interview dat hij gelooft dat een ziel ontvangen wordt bij de geboorte, en ik meen dat dit onder oude theologen ook voorkomt. Maar ik wil daar helemaal niet over twisten. Ik voel heel goed mee met de argumenten die je noemt. Maar ik doe daar zelf geen stellige uitspraak over omdat ik het niet weet.

Ik denk dat we gewoon toe moeten geven dat we dit niet kunnen weten en dat de Bijbel zwijgt over dit specifieke punt.

[Mona Lisa]

Anderzijds, het scheelt veel abortussen denk ik.

Het ís een abortus, he?

Nu de discussie zich binnen een paar postings verlegd heeft naar het onderwerp abortus reageer ik nog maar even op deze opmerking. Die is veel te kort door de bocht. Laat ik voorop stellen dat ik net als de meesten hier ook van mening ben dat het beter is dat dingen die niet dienen te gebeuren ook daadwerkelijk niet gebeuren. En de morning-after pil is daar niet een soort structurele oplossing voor. Maar laten we niet overdrijven. Lang niet iedere gemeenschap zonder anticonceptie leidt tot bevruchting. En als de morning-after pil de ovulatie uitstelt dan is de kans op een bevruchting nog een stuk kleiner. En de vraag of het dan op hetzelfde moment ook "leven" is zijn we met z'n allen niet uit. Persoonlijk denk ik wel dat dat het moment is waarop we vanaf moeten blijven. Maar laten we dus niet doen of de morning-after pil een soort abortus-pil is. Is gewoon niet zo. Tegelijk zou ik zeggen, zorg dat 'm niet nodig hebt.

[Mannetje]

Het is een pil die in geval van bevruchting er voor zorgt dat er (vrijwel) zeker een abortus volgt.

Was er geen bevruchting, dan is er natuurlijk ook geen abortus.

Was er wel een bevruchting, dan zou er mogelijk toch al geen zwangerschap volgen , veel bevruchtingen komen niet tot innesteling, maar dat gaat dan buiten het menselijk handelen om.

[samanthi]

Het is een pil die in geval van bevruchting er voor zorgt dat er (vrijwel) zeker een abortus volgt.

Was er geen bevruchting, dan is er natuurlijk ook geen abortus.

Was er wel een bevruchting, dan zou er mogelijk toch al geen zwangerschap volgen , veel bevruchtingen komen niet tot innesteling, maar dat gaat dan buiten het menselijk handelen om.

Dat wordt gezegd ja, vroeger al, toen mensen nog niet de apparatuur van nu hadden, maar is dat te controleren? Ik geloof van niet...

[Ambtenaar]

Dat laatste is ook weer onwaar alleen condooms beschermen iets, niet eens 100%.

[Lilian1975]

Ik begrijp niet wat je precies bedoelt.

Het is nu makkelijk te onderzoeken in het ziekenhuis of een vrouw een vleesboom in de baarmoeder heeft. Deze vleesbomen zijn niet zeldzaam, maar kunnen operatief verwijderd worden. Zolang deze vleesbomen er zijn, vermindert de kans op innesteling aanzienlijk (maar niet de kans op bevruchting van de eicel). Door de vleesbomen niet te verwijderen maak je de kans op het doden van de bevruchte eicel dus groter.

Zelf zie ik een embryo van 13 weken als een mens, en een bevruchte zaadcel niet. Wanneer er iets verandert is hier tussenin weet ik niet.

Het maakt natuurlijk veel verschil of er een natuurlijke reden (niet actief door de mens veroorzaakte reden) is waardoor innesteling van een eicel niet mogelijk is of dat de mens actief de innesteling van een bevruchte eicel verhindert.

Overigens: alleen eicellen worden bevrucht, zaadcellen niet!

Dat laatste was mijn fout (nog steeds slaapgebrek dankzij wonderlijk nieuw leven maanden geleden).

Wat het eerste punt betreft, zou je een vergelijking kunnen maken met het hek op het dak. Je neemt niet de voorzorgsmaatregelen die wel te nemen zijn.

Verder is het punt van de tweeling in de discussie wel van belang. Splitst de ziel in de ogen van Lilian en Samanthi op het moment dat de tweeling ontstaat of had de enkele verzameling cellen al twee zielen?

Ik denk dat je niet te materieel over de ziel moet denken. Ziel kan je niet vastpakken. Net zoals emoties. Ziel zit niet op een bepaslde tastbare plek. Als een eiel splits san zit de ziel overal. Bij groei komen er ook steeds meer cellen. Dan zeg je ook niet de ziel wordt gesplitst of gekopieerd...

Verder is het onzin om een hek op het dak te plaatsen als je daar niet komt. Of sterker mag komen. Doe dan gewoon de deur op slot.
Wanneer de verwarming heet kan zijn zei ik niet je mag er niet aanzitten anders brand je je vingers. Maar voor het geval dat je niet luistert geef ik alvast beschermingshandschoenen... zodat de gevolgen minder ernstig zijn.
En zat je kind er toch aan . Deed dat zeer je wees erop dat ze over de grens waren gegaan maar gaf ze ook de (medische) zorg...

[Lilian1975]

Ds Van Haaren (GG) - toch bepaald geen links predikant - zegt in een interview dat hij gelooft dat een ziel ontvangen wordt bij de geboorte, en ik meen dat dit onder oude theologen ook voorkomt. Maar ik wil daar helemaal niet over twisten. Ik voel heel goed mee met de argumenten die je noemt. Maar ik doe daar zelf geen stellige uitspraak over omdat ik het niet weet.

Waarom zou Johannes dan opgesprongen hebben toen hij Zijn Zaligmaker ontmoette. Als hij nog geen ziel had die gered moest worden en ervan uitgaande dat hij niet alwetend was en dus wist dat hij een ziel zou krijgen die gered moest worden.
M.a.w. zou je specifieker op de teksten in willen gaan die Samanthi aandroeg?

[DDD]

Het is overduidelijk dat kinderen in de moederschoot over het algemeen genomen niet goed met de buitenwereld communiceren.

Een verhaal als over Johannes kun je werkelijk niet gebruiken in dit gesprek. Er zijn allerlei verklaringen voor. Wellicht bracht de heilige Geest wat enthousiasme in hem teweeg. Of liet God hem bewegen als teken voor Elizabeth. In ieder geval is het heel vreemd om hieruit conclusies te verbinden over wat kinderen in de baarmoeder allemaal wel en niet kunnen, beseffen of zijn.

[Lilian1975]

Het is een pil die in geval van bevruchting er voor zorgt dat er (vrijwel) zeker een abortus volgt.

Was er geen bevruchting, dan is er natuurlijk ook geen abortus.

Was er wel een bevruchting, dan zou er mogelijk toch al geen zwangerschap volgen , veel bevruchtingen komen niet tot innesteling, maar dat gaat dan buiten het menselijk handelen om.

Maar je zegt zelf bevruchting. En je weet niet of die bevruchting, de kans is wel reeel, tot innesteling had geleid. En bevruchting is al leven he?
En buitenbaarmoederlijke zwangerschappen. Is dat dan geen mensje in wording omdat het wel bevrucht maar niet ingenesteld is?
Of bedoel je het anders.
@Valcke
En bidden we al niet voor je kinderen die in de baarmoeder zitten ook voor hun ziel? Of begint dat gebed pas als het kindje gaat ademen?

[Lilian1975]

Het is overduidelijk dat kinderen in de moederschoot over het algemeen genomen niet goed met de buitenwereld communiceren.

Een verhaal als over Johannes kun je werkelijk niet gebruiken in dit gesprek. Er zijn allerlei verklaringen voor. Wellicht bracht de heilige Geest wat enthousiasme in hem teweeg. Of liet God hem bewegen als teken voor Elizabeth. In ieder geval is het heel vreemd om hieruit conclusies te verbinden over wat kinderen in de baarmoeder allemaal wel en niet kunnen, beseffen of zijn.

Het is geen verhaal, maar geschiedenis...
En ik geloof zeker dat er kinderen zijn die in moederschoot al zalig zijn. Niet omdat ze voelen. Maar omdat God het heeft gedaan...
Niet het coeleb maakt zalig...
Niet het verstandelijk kunnen redeneren...

[DDD]

Het is een geschiedenis in verhalende vorm. Ik begrijp dat je bezorgd bent over een vrijzinnige interpretatie, maar het idee dat de evangeliën geschiedenissen zijn, is ook heel gevaarlijk, als je dan naar de hedendaagse historische maatstaven gaat oordelen. De evangeliën hebben een boodschap, en de selectie van geschiedenisbeschrijvingen is daaraan dienstbaar. Dat zie je ook in de verschillen tussen de evangeliën.

Wat je schrijft, heeft verder niets te maken met het onderwerp wat aan de orde was en waarop ik reageerde.

[samanthi]

Het is overduidelijk dat kinderen in de moederschoot over het algemeen genomen niet goed met de buitenwereld communiceren.

Een verhaal als over Johannes kun je werkelijk niet gebruiken in dit gesprek. Er zijn allerlei verklaringen voor. Wellicht bracht de heilige Geest wat enthousiasme in hem teweeg. Of liet God hem bewegen als teken voor Elizabeth. In ieder geval is het heel vreemd om hieruit conclusies te verbinden over wat kinderen in de baarmoeder allemaal wel en niet kunnen, beseffen of zijn.

Het is iig wel zo dat Johannes niet opsprong om een klontje zielloze cellen, Een kind in de moederschoor communiceert wel degelijk met de buitenwereld, als ik mijn handen op mijn buik legde, reaeerde de Baby, een Baby voelt pijn, al voor de 13 weken, is bang en vecht voor zijn leven tijdens een abortus.

[DDD]

Wel.

De punten die jij aanvoert, zal ik niet ontkennen. Of reageren in dit verband hetzelfde is als communiceren, vind ik wel wat twijfelachtig. En dat een kind zich ernstig bedreigd voelt bij abortus, neem ik onmiddellijk aan. Maar jij schreef:

Waarom zou Johannes dan opgesprongen hebben toen hij Zijn Zaligmaker ontmoette. Als hij nog geen ziel had die gered moest worden en ervan uitgaande dat hij niet alwetend was en dus wist dat hij een ziel zou krijgen die gered moest worden.

En ik beweer dat je hier de bijbeltekst niet goed uitlegt en allerlei mogelijke verklaringen ten onrechte niet noemt.

[Mannetje]

Het is een pil die in geval van bevruchting er voor zorgt dat er (vrijwel) zeker een abortus volgt.

Was er geen bevruchting, dan is er natuurlijk ook geen abortus.

Was er wel een bevruchting, dan zou er mogelijk toch al geen zwangerschap volgen , veel bevruchtingen komen niet tot innesteling, maar dat gaat dan buiten het menselijk handelen om.

Maar je zegt zelf bevruchting. En je weet niet of die bevruchting, de kans is wel reeel, tot innesteling had geleid. En bevruchting is al leven he?
En buitenbaarmoederlijke zwangerschappen. Is dat dan geen mensje in wording omdat het wel bevrucht maar niet ingenesteld is?
Of bedoel je het anders.
@Valcke
En bidden we al niet voor je kinderen die in de baarmoeder zitten ook voor hun ziel? Of begint dat gebed pas als het kindje gaat ademen?

Ik bedoel dit:
Als de morningafterpil zijn gruwelijk werk doet, is het abortief.
Je kunt alleen niet zeggen dat hij altijd abortief werkt, omdat in diverse gevallen er geen bevruchting (dan al helemaal niet) of wel een bevruchting, maar dan toch al zonder innesteling, is.

Ja, vanaf de bevruchting is het een mensje in wording. Maar vele van deze mensjes in wording, worden nooit mens, zonder dat ooit iemand van hun bestaan heeft geweten... Maar wanneer dat zonder mensenlijk toedoen is, dan is het wel een gevolg van de zonde, maar geen zonde. Als dit wel door bewust menselijk toedoen is, dan is het wel zonde.

[samanthi]

Het is een pil die in geval van bevruchting er voor zorgt dat er (vrijwel) zeker een abortus volgt.

Was er geen bevruchting, dan is er natuurlijk ook geen abortus.

Was er wel een bevruchting, dan zou er mogelijk toch al geen zwangerschap volgen , veel bevruchtingen komen niet tot innesteling, maar dat gaat dan buiten het menselijk handelen om.

Maar je zegt zelf bevruchting. En je weet niet of die bevruchting, de kans is wel reeel, tot innesteling had geleid. En bevruchting is al leven he?
En buitenbaarmoederlijke zwangerschappen. Is dat dan geen mensje in wording omdat het wel bevrucht maar niet ingenesteld is?
Of bedoel je het anders.
@Valcke
En bidden we al niet voor je kinderen die in de baarmoeder zitten ook voor hun ziel? Of begint dat gebed pas als het kindje gaat ademen?

Ik bedoel dit:
Als de morningafterpil zijn gruwelijk werk doet, is het abortief.
Je kunt alleen niet zeggen dat hij altijd abortief werkt, omdat in diverse gevallen er geen bevruchting (dan al helemaal niet) of wel een bevruchting, maar dan toch al zonder innesteling, is.

Ja, vanaf de bevruchting is het een mensje in wording. Maar vele van deze mensjes in wording, worden nooit mens, zonder dat ooit iemand van hun bestaan heeft geweten... Maar wanneer dat zonder mensenlijk toedoen is, dan is het wel een gevolg van de zonde, maar geen zonde. Als dit wel door bewust menselijk toedoen is, dan is het wel zonde.

Waarisdatopgebaseerd, het is niet te controleren, zoals ik net al schreef, het werd al geroepen in de ''baas in eigen buik'' tijd.