Verontrustende berichten

[Luther]

En wat te denken van de profeet Ezechiël, die expliciet opdracht kreeg om toneel te spelen? Zie bijvoorbeeld Ezechiël 12, maar ook in andere hoofdstukken.

Goed argument, hoewel ik betwijfel of je zeggen kunt dat hij 'een rol' speelde.
Maar goed, als ik net als Hosea ging doen en ging trouwen met een prostituee, zou ik wel op enige tegenstand kunnen rekenen denk ik.

Ik heb van de zomer gehoord in een preek dat de verklaarders het er niet over eens zijn of we dit letterlijk of figuurlijk moeten zien.

@DDD, ik hoop nog terug te komen op deze discussie. Ik wil namelijk mijn standpunt (ik sta volledig achter het stukje van ds. Meeuse, zonder w) wel goed kunnen onderbouwen.

Wacht even op het weerwoord van dr. Spruyt. Misschien krijg je hele goede argumenten aangereikt.

[Lilian1975]

We hebben ons verre te houden van toneel en films omdat al Gods geboden daarin overtreden worden. Het toneel op zichzelf valt daar niet onder. Wat mij betreft wordt het negende gebod dan te ver opgerekt.

Dat is ook een belangrijk argument natuurlijk: het zet de deur open voor de volgende stap. Zoals ik al eerder zei: het is in elk geval een duidelijke streep die je trekken kunt, bijvoorbeeld bij het kijken van dvd's. Al zou je principieel best wat meer kunnen kijken wellicht, soms ben je als gezin en als school ook gewoon gebaat bij een éénduidig uit te leggen regel.

Bedoel je dat het toneelspel of stukjes altijd de deur openzet voor overtreden van Gods geboden?
Hoe zit dat dan met het schrijven van verhalen? Als ik verhalen bedenk waarin een dief een rol speelt...
Of waar ik iemand verzonnen laat bidden. Wordt dan het gebed niet ontheiligd?


Ik denk dat de discussie rondom een stukje spelen dvd kijken( die liggen overigens inmiddels al bijna in het museum, en youtube wordt ook op reformatorische scholen veelvuldig gebruikt door docenten en leerlingen ) dezelfde is als rondom tv.
De ene groep zegt. De zonde, en de neiging tot zondigen zit in de mens die niet om kan gaan met... ( daarbij is er dan ook een groep die er vanuit gaat dat iedereen de knop niet kon beheersen, stukjes altijd een bijbelse grens over zullen gaan, en altijd verkeerde dvd gaat kijken. )
De andere groep zegt. Nee de zaken op zich zijn zondig. Dus die tv. Die toneelvloer, die dvd.

[Tiberius]

Ik heb van de zomer gehoord in een preek dat de verklaarders het er niet over eens zijn of we dit letterlijk of figuurlijk moeten zien.

Zijn toneelspel bedoel je? Het laat denk ik niet veel ruimte om het figuurlijk te lezen. Ook de andere scènes in het boek Ezechiël.
En wat te denken dan van de profeet Jesaja, die drie jaar lang in zijn blootje rondliep?

[Ditbenik]

(ik sta volledig achter het stukje van ds. Meeuse, zonder w)

Ach, hij schrijft mijn naam ook fout. Je begrijpt wie ik bedoel, zelfs met die w.

[Hendrien]

Ik heb van de zomer gehoord in een preek dat de verklaarders het er niet over eens zijn of we dit letterlijk of figuurlijk moeten zien.

Zijn toneelspel bedoel je? Het laat denk ik niet veel ruimte om het figuurlijk te lezen. Ook de andere scènes in het boek Ezechiël.
En wat te denken dan van de profeet Jesaja, die drie jaar lang in zijn blootje rondliep?

Ik schrik me naar. Liep hij echt bloot? In vers 4 staat inderdaad iets over blote billen.

[liz boer]

Ik heb van de zomer gehoord in een preek dat de verklaarders het er niet over eens zijn of we dit letterlijk of figuurlijk moeten zien.

Zijn toneelspel bedoel je? Het laat denk ik niet veel ruimte om het figuurlijk te lezen. Ook de andere scènes in het boek Ezechiël.
En wat te denken dan van de profeet Jesaja, die drie jaar lang in zijn blootje rondliep?

Ik schrik me naar. Liep hij echt bloot? In vers 4 staat inderdaad iets over blote billen.

Mijn nichtje zei dat dat een drukfout was...

[DDD]

Je snapt er inderdaad niets van. Als je het verschil nog niet snapt tussen een beeldend vertellende meester - en een meester die een altaar bouwt in de klas, een paar ezels en zijn zoon meeneemt, de laatste vervolgens vastbindt en dan met z'n zakmes gaat zwaaien.... dan kan ik het ook niet helpen.

Ik kan je meestal volgen Eilander. Echter, hier vind ik toch echt dat het beeldend vertellen en het effectief uitbeelden geen verschil maken. Die meester doet nog steeds niet net of hij Abraham is. Niemand die dit ook denkt.

Huh? Natuurlijk doet die meester alsof hij Abraham is.
Voor mij is het een groot en duidelijk verschil, maar goed... ik ben blijkbaar de enige.
@Goudleus: het was DDD zelf die zei dat hij de bezwaren niet begreep. Dat ontlokte mij de uitspraak: 'je begrijpt er inderdaad niets van'. Excuses als ik laatdunkend overkom, dat is niet mijn bedoeling.

Ik ben niet zo snel beledigd. Maar als ik (zeg dat ik) een argumentatie niet goed begrijp, dan kan dat liggen aan gebrek aan achtergrondkennis (een misverstand, zoals ooit bij de 5 artikelen van de remonstranten) of kortzichtigheid, maar in het algemeen genomen is de redenering dan gewoon niet juist. Dat bedoel ik niet eigenwijs, maar dat is gewoon zo.

In dit geval is de argumentatie van ds. Meeuse niet juist, althans, onvolledig. Ik ben niet de enige die dat signaleert.

[DDD]

We hebben ons verre te houden van toneel en films omdat al Gods geboden daarin overtreden worden. Het toneel op zichzelf valt daar niet onder. Wat mij betreft wordt het negende gebod dan te ver opgerekt.

Ik ben het daar totaal niet mee eens. Ik keek dit weekeinde de film Sand Storm. En afgezien van polygamie, die daarin zeker niet wordt verheerlijkt, zie ik er geen enkel gebod in overtreden, laat staan dat dat wordt verheerlijkt.

Bovendien worden in de Bijbel aan de lopende band Gods geboden overtreden. Dat is geen reden om het verhaal aan te passen. Het idee.

[Mara]

Het is weer óf zwart óf wit, grijs bestaat geloof ik niet.
Toneelspel en films moeten altijd afgewezen worden omdat je daar het 9e gebod mee overtreedt?
Wat te denken van een rollenspel, zoals gedaan wordt in bepaalde beroepen en therapieën?

Ik keek dit weekeinde de film Sand Storm. En afgezien van polygamie, die daarin zeker niet wordt verheerlijkt, zie ik er geen enkel gebod in overtreden, laat staan dat dat wordt verheerlijkt.

Deze film ken ik niet, maar wel soortgelijke.
Het verhaal gaat dan vaak nog meer leven, dan dat je een boek hierover zou lezen.
Het boek dat ik nu aan het lezen ben, zou ook een hele goede film kunnen zijn.
Als je een boek leest, vorm je als het ware er een film van in je hoofd. Je "ziet" de hoofdpersonen.
Wat is dan het verschil met hen daadwerkelijk zien?

[Ambtenaar]

In het artikel draagt ds. Meeuse geen argumenten aan. Meer in het algemeen zie ik geen enkel bezwaar tegen toneel. Het gaat meer om de inhoud van het toneelstuk waar je bezwaren tegen kunt hebben.

[Zeeuw]

We hebben ons verre te houden van toneel en films omdat al Gods geboden daarin overtreden worden. Het toneel op zichzelf valt daar niet onder. Wat mij betreft wordt het negende gebod dan te ver opgerekt.

Ik ben het daar totaal niet mee eens. Ik keek dit weekeinde de film Sand Storm. En afgezien van polygamie, die daarin zeker niet wordt verheerlijkt, zie ik er geen enkel gebod in overtreden, laat staan dat dat wordt verheerlijkt.

Bovendien worden in de Bijbel aan de lopende band Gods geboden overtreden. Dat is geen reden om het verhaal aan te passen. Het idee.

Dat laatste is natuurlijk kul hè DDD. Als we de Bijbel zien als het door God geïnspireerde Woord mogen we deze gewoon volledig lezen. Het richt naar Christus, die alle zonden wil vergeven. Zonden worden absoluut niet verheerlijkt.

Als jij een film ziet waarin geen geboden worden overtreden, lijkt me dat zeker een film die je gewoon kunt kijken.

[Herman]

Ik ben het daar totaal niet mee eens. Ik keek dit weekeinde de film Sand Storm. En afgezien van polygamie, die daarin zeker niet wordt verheerlijkt, zie ik er geen enkel gebod in overtreden, laat staan dat dat wordt verheerlijkt.

Bovendien worden in de Bijbel aan de lopende band Gods geboden overtreden. Dat is geen reden om het verhaal aan te passen. Het idee.

Ad 1. Dan moet je nog eens een goede verklaring van de tien geboden doornemen. Hoewel ongetwijfeld je blik wordt verruimd, is het de vraag of je mening nog wel gevormd wordt door een bijbelse visie op de werkelijkheid. En daarbij gevoegd ben jij natuurlijk niet in staat op arabische vloeken te herkennen, vermoed ik zo.

Ad 2. De voorbeelden staan daar vooral om twee redenen. Ofwel om Gods genade te verheerlijken of om te waarschuwen tegen de straf die kan volgen. Dat is dus geen vrijbrief om ongebreideld overtredingen van Gods geboden te gaan naspelen.

Verder ga je voorbij -is mijn indruk- aan de mate waarin je je laat beïnvloeden door andere gebruiken en culturen. En dat vind ik gevaarlijk als blijkt dat velen van ons hun eigen traditie niet eens kennen.

[Jantje]

@DDD, ik hoop nog terug te komen op deze discussie. Ik wil namelijk mijn standpunt (ik sta volledig achter het stukje van ds. Meeuse, zonder w) wel goed kunnen onderbouwen.

Wacht even op het weerwoord van dr. Spruyt. Misschien krijg je hele goede argumenten aangereikt.

Dat waag ik te betwijfelen.

Verder leze men dit:

Toneel
Als toneelspelen niet mag, omdat het intrinsiek leugenachtig is, dan vallen ook het Kamerlidmaatschap en het predikantschap onder de minder eerbare beroepen, betoogde CHU-voorman A. F. de Savornin Lohman honderd jaar geleden al. Dit memoreerde Bart Jan Spruyt (RD 23-11).
De Savornin Lohman was niet de eerste die een relatie zag tussen prediking en toneel. David Garrick, een van de bekendste en begaafdste Engelse acteurs uit de achttiende eeuw, zei eens dat hij er een vermogen voor over zou hebben als hij ”Oh” kon roepen of ”Mesopotamië” kon uitspreken zoals de grote opwekkingsprediker Whitefield dat deed. Het strekt een predikant echter niet tot aanbeveling als zijn prediking als toneelspel wordt ervaren.
In een preek over Henoch geeft Whitefield aan waarom hij alle gaven van welsprekendheid waarover hij beschikt in dienst van de Evangelieprediking gebruikt. Hij vertelt dan hoe George Sheldon, aartsbisschop van Canterbury, in 1675 de bekende toneelspeler Butterton ontmoette. De aartsbisschop vroeg hem: „Kunt u mij vertellen hoe het kan dat jullie toneelspelers op de planken jullie toeschouwers diep kunnen ontroeren, terwijl het toch gaat om denkbeeldige zaken, terwijl wij in de kerk spreken over werkelijke dingen en onze luisteraars ze aanhoren alsof ze denkbeeldig zijn?”
Butterton antwoordde: „De reden is zeer duidelijk. Wij toneelspelers spreken op de planken over denkbeeldige dingen alsof zij werkelijk zijn, en u op de preekstoel spreekt over werkelijke dingen alsof zij denkbeeldig zijn.” Dat laatste gold bepaald niet van Whitefield. Zijn prediking was echt. Dat voelden zijn hoorders.
Allard Pierson vertelt in ”Oude tijdgenoten” dat de mensen van het Reveil niet naar het theater gingen, al hadden meerderen dat vóór hun bekering gedaan. Zij wezen namelijk alles af wat onecht was.
Nunspeet, ds. P. de Vries

Toneel (II)
Meermalen werd over toneel geschreven (RD 7/23/27-11). Het Griekse woord voor ”geveinsde/huichelaar/hypocriet” dat de Heere Jezus steeds gebruikt, betekent eigenlijk ”toneelspeler” of ”speler onder een masker”. Dit woord werd algemeen gebruikt voor Griekse toneelspelers. Het zegt niet alles, maar geeft misschien wat richting.
De vergelijking tussen een predikant die niet altijd in de gepaste gesteldheid is en een toneelspeler lijkt me wel mank te gaan. Een predikant zal het (hopelijk) betreuren dat zijn hart niet altijd meekomt in wat hij zegt. Dat is heel wat anders dan iemand die zonder blikken of blozen toneelspeelt.
Zeker het ”spelen” of ”nadoen” van zonden kan ik niet over mijn hart verkrijgen (ook niet in kleine ”toneelstukjes” voor een kinderbijbelclub). Als we echt geloven dat elke zonde zo erg is, hoe kunnen we er dan een spel van maken? Ik denk dat we dan onze woorden over de zondigheid van de zonde door onze daden (ons spel) tenietdoen. Mogelijk heeft Spr. 26:18-19 hier een link mee.
Kan ik in een gespeeld stukje vloeken of lelijk over God spreken en zeggen: het was maar spel? Kan ik doen alsof ik overspel of een moord bega en zeggen: het was maar spel? Zou het God geen pijn/leed doen (zie kantt. 35 bij genoemde tekst), als we spelen dat we Zijn geboden overtreden, zowel wat betreft ‘grote’ als ‘kleine’ zonden (bijvoorbeeld doen alsof je jaloers op iemand bent)?
Ook kinderspelletjes waarbij boefje of soldaatje wordt gespeeld en vriendjes worden ‘doodgeschoten’, zijn minder onschuldig dan ze misschien lijken. Wel is kinderspel iets anders dan toneelspel. Kinderen doen graag volwassenen na, maar er zijn ook veel niet-zondige dingen na te doen.
Arnemuiden, Ruth Pieterman

[Zeeuw]

Ook kinderspelletjes waarbij boefje of soldaatje wordt gespeeld en vriendjes worden ‘doodgeschoten’, zijn minder onschuldig dan ze misschien lijken. Wel is kinderspel iets anders dan toneelspel. Kinderen doen graag volwassenen na, maar er zijn ook veel niet-zondige dingen na te doen.[/i]
Arnemuiden, Ruth Pieterman

Serieus joh? Dus als ik vroeger met vriendjes politie en boefje speelde was ik fout? Is er nog iets aan kinderspel wat wel gewoon gespeeld mag worden dan? Als mijn dochtertje van drie paardje rijdt op mijn rug en ik doe of ik een paard ben, is dat dan een zonde?
Laten we wel even realistisch blijven en stoppen met doorslaan in dogmatiek.

[Jantje]

Ik heb van de zomer gehoord in een preek dat de verklaarders het er niet over eens zijn of we dit letterlijk of figuurlijk moeten zien.

Zijn toneelspel bedoel je? Het laat denk ik niet veel ruimte om het figuurlijk te lezen. Ook de andere scènes in het boek Ezechiël.
En wat te denken dan van de profeet Jesaja, die drie jaar lang in zijn blootje rondliep?

Nee, ik bedoelde onderstaande quote van @eilander.

Maar goed, als ik net als Hosea ging doen en ging trouwen met een prostituee, zou ik wel op enige tegenstand kunnen rekenen denk ik.