Verontrustende berichten

-DIA-
Berichten: 32705
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Verontrustende berichten

Bericht door -DIA- »

DGG schreef: Reacties op wat?
Ik zou graag éérst reactie ontvangen, zie bovenstaande topics van de afgelopen 2 á 3 dagen... Je kunt wel weer met een verklaring van dominee a of predikant b komen. Maar als ik iets neerschrijf van Spurgeon reageer je daar ook niet op. Dus graag inhoudelijke reacties en niet er om heen draaien en zeggen dat ik dit of dat maar eens moet lezen, want wat daar staat kunt u het niet mee oneens zijn. Dus met andere woorden: "Wat u voor citaten aandraagt, staan geen onjuistheden en en die kloppen dus." (volgens u). Maar andere citaten, waar u het niet mee eens bent, die doet u af als remonstrants, Pelagiaans, of Arminiaans...
Om vragen (die ik mogelijk vergeten ben) te kunnen beantwoorden, zou ik het op prijs stellen als de vragen (zo die er zijn) nog eens op een rijtje gezet worden. Ik vindt zelf de discussie te ondoorzichtig worden. Dan verlies je de lijn, Tenminste, dat geldt wel voor mij.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Theodosius
Berichten: 38
Lid geworden op: 24 apr 2014, 20:57
Locatie: Betuwe

Re: Verontrustende berichten

Bericht door Theodosius »

Alleen als men wederomgeboren is, (Johannes 3) kan men het Koninkrijk Gods zien. Pas na deze wedergeboorte kan men zijn zonde voelen. Is dat niet wat ds. Hoekman bedoelt? Gods Geest werkt de wedergeboorte, nieuw leven, en daarna kan men pas de ellende voelen, de verlossing gaan zoeken en vinden en dankbaar worden. Dit alles door de werkingen van de Heilige Geest.
Is het niet zo dat de begrippen uit de geloofsleer het zicht op de realiteit van het leven met God vertroebelen? En dat we elkaar daardoor niet meer begrijpen? we maken van de leerstukken stukken leer, om het met wijlen ds Joh. vd Poel te zeggen. Het gaat er om of ik rechtvaardig voor God kan verschijnen. Als ik dat weet, dan weet ik ook hoe dat gegaan is en hoef ik daar geen discussie over te voeren.
Theodosius
Berichten: 38
Lid geworden op: 24 apr 2014, 20:57
Locatie: Betuwe

Re: Verontrustende berichten

Bericht door Theodosius »

En misschien kan iemand hier een verslag doen van zijn laatste ontmoeting met God. Kan weleens verkwikkend zijn om tussen al die discussies (woestijn) te horen dat God nog leeft en werkt, verkwikt (oase, Elim).
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Verontrustende berichten

Bericht door Marco »

-DIA- schreef:Het is nu te laat om nog wat te schrijven.
Ik las vanavond een goede catechismusverklaring in het Gereformeerd Weekblad (Hervormd) door ds. I. Kiviet. Voor de zekerheid, ds. Kievit onderbouwt zijn verklaring goed, en ik geloof dat ik niets vindt waar ik iets tegen kan hebben. Begin maar eens bij zondag 1 en 2. Zeker de moeite waard om te begrijpen wat ik bedoel.

http://www.digibron.nl/search/results?q ... onDate_ASC

Ik hoop nu te gaan slapen. Het is intussen nacht. We zullen DV morgen, wellicht later op de dag wel even weer online komen. Dan zullen we de reacties wellicht wel zien.
Inderdaad:
ds. Kievit schreef: Eerstelijk, opdat wij ons leven lang onzen zondigen aard hoe langer hoe meer leeren kennen (..)
Hiermee plaatst ook deze predikant de ellendekennis in het kader van het bekeerde leven. Ook uit de rest van wat hij over zondag 1 schrijft blijkt nergens dat hij ellendekennis (vooral) vóór de wedergeboorte plaatst.

Klaarblijkelijk is hij inderdaad van de oude stempel..
DGG
Verbannen
Berichten: 245
Lid geworden op: 01 mar 2016, 18:48

Re: Verontrustende berichten

Bericht door DGG »

-DIA- schreef:
DGG schreef:
Jeremiah schreef:
DGG schreef: Reacties op wat?
Ik zou graag éérst reactie ontvangen, zie bovenstaande topics van de afgelopen 2 á 3 dagen... Je kunt wel weer met een verklaring van dominee a of predikant b komen. Maar als ik iets neerschrijf van Spurgeon reageer je daar ook niet op. Dus graag inhoudelijke reacties en niet er om heen draaien en zeggen dat ik dit of dat maar eens moet lezen, want wat daar staat kunt u het niet mee oneens zijn. Dus met andere woorden: "Wat u voor citaten aandraagt, staan geen onjuistheden en en die kloppen dus." (volgens u). Maar andere citaten, waar u het niet mee eens bent, die doet u af als remonstrants, Pelagiaans, of Arminiaans...
Men haalt hier regelmatig Spurgeon en Ds Harinck aan, maar die 2 zijn toch niet het einde van alle tegenspraak?
Nee, net zo min als ds. Steenblok, ds. Roos, ds. Kieviet en anderen.
Eigenlijk moet de bijbel en de formulieren van enigheid als uitgangspunt genoemd worden; niet een preek of predikant die in 'ons straatje past' en zeker niet de tweespraak van Bart en Kees door ds. Van Reenen, want dat is bijzonder en mooi om te lezen, maar het is géén bijbels voorbeeld.
Daar ben ik het mee eens. Bovendien is ds. C. Harinck niet representatief voor de (rechterflank) van de Gereformeerde Gemeenten en andere behoudende kerken. Er zijn in de (O)GG(iN) nog altijd mensen die zich niet in prediker kunnen vinden. Ik geloof dat dit wat anders ligt bij ds. Kievit en ds. Roos. Als ik me niet vergis zijn deze meer 'van de oude stempel', en daar heb ik ook minder, of eigenlijk geen bezwaren tegen gehoord.
Ik vind ds. Harinck wél een goede predikant en heb zijn boek niet voor niets aangeraden. Dat jij in de rechterflank predikanten zoekt, betekent niet dat ik dan niet in de (voor jou althans) linkerflank een dominee mag citeren. Jij kunt bezwaren hebben tegen ds. Harincks preken, ik heb die (soms) tegen de opvattingen van ds. Roos in zijn preken; m.n. als het gaat over de discussie van in- en uitwendige roeping...; dus ook hij is niet het einde van alle tegenspraak... Ds. Harinck hoort net zo representatief voor jou te zijn als ds. Roos, anders klopt er écht iets helemaal niet en is er iets helemaal fout. Dit is een regelrechte sneer naar deze predikant en het zou goed zijn als je eens wat preken van hem las. Hij is al 55 jaar predikant, dus wel degelijk van de 'oude stempel'... En predikanten, zoals die ik hieronder opnoem, die wat jonger zijn, zijn volgens u dan niet van de 'oude stempel', maar dat betekent niet dat ze dan bezwaarlijke zaken in hun preken zouden uitspreken... En ik bedoel meer met citeren dat de voorbeelden die gebruikt worden bijbelteksten moeten zijn. En verder: zo belangrijk als jij ds. Roos, ds. Van Dieren, ds. Kieviet e.a. vindt, zo belangrijk vind ik o.a. de Ger. Gem.-predikanten ds. C. Harinck, ds. Viss(ch)er, ds. Labee, ds. G.W.S. en P. Mulder, e.a. Dus maak geen predikanten uit door te beweren dat ds. C. Harinck níet representatief zou zijn en ds. Roos wel (naar jouw idee dan; want jij vind dat maar anderen misschien niet...) en kom met Bijbelse voorbeelden; zoek al mijn reacties en kom niet met een smoesje dat je geen lijn meer ziet, want je kunt mijn reacties van deze week gewoon teruglezen.
Laatst gewijzigd door DGG op 19 jan 2017, 16:55, 4 keer totaal gewijzigd.
(Op)recht(heid) moet zegevieren!

Te allen tijd moet er inhoudelijk een reactie gegeven worden op de tekst die in de post wordt weergegeven. Mensen die niet (inhoudelijk) reageren of rond de vraag en/of opmerking heendraaien, wíllen de (reactie in de) post nooit en te nimmer begrijpen!
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Verontrustende berichten

Bericht door Posthoorn »

DGG schreef:Ik vind ds. Harinck wél een goede predikant en heb zijn boek niet voor niets aangeraden. Dat jij in de rechterflank predikanten zoekt, betekent niet dat ik dan niet in de (voor jou althans) linkerflank een dominee mag citeren. Ds. Harinck hoort net dierbaar voor jou te zijn als ds. Roos, anders klopt er écht iets helemaal niet en is er iets helemaal fout. Dit is een regelrechte sneer naar deze predikant en het zou goed zijn als je eens wat preken van hem las. Hij is al 55 jaar predikant... En ik bedoel meer met citeren dat de voorbeelden die gebruikt worden bijbelteksten moeten zijn. En verder: zo belangrijk als jij ds. Roos, ds. Van Dieren, ds. Kieviet e.a. vindt, zo belangrijk vind ik ds. C. Harinck, ds. Labee, ds. G.W.S. Mulder, e.a. Dus maak geen predikanten uit en kom met Bijbelse voorbeelden; zoek al mijn reacties en kom niet met een smoesje dat je geen lijn meer ziet, want je kunt mijn reacties van deze week gewoon teruglezen.
Sinds wanneer ben je verplicht alle predikanten dierbaar te achten?
DGG
Verbannen
Berichten: 245
Lid geworden op: 01 mar 2016, 18:48

Re: Verontrustende berichten

Bericht door DGG »

Posthoorn schreef:
DGG schreef:Ik vind ds. Harinck wél een goede predikant en heb zijn boek niet voor niets aangeraden. Dat jij in de rechterflank predikanten zoekt, betekent niet dat ik dan niet in de (voor jou althans) linkerflank een dominee mag citeren. Ds. Harinck hoort net dierbaar voor jou te zijn als ds. Roos, anders klopt er écht iets helemaal niet en is er iets helemaal fout. Dit is een regelrechte sneer naar deze predikant en het zou goed zijn als je eens wat preken van hem las. Hij is al 55 jaar predikant... En ik bedoel meer met citeren dat de voorbeelden die gebruikt worden bijbelteksten moeten zijn. En verder: zo belangrijk als jij ds. Roos, ds. Van Dieren, ds. Kieviet e.a. vindt, zo belangrijk vind ik ds. C. Harinck, ds. Labee, ds. G.W.S. Mulder, e.a. Dus maak geen predikanten uit en kom met Bijbelse voorbeelden; zoek al mijn reacties en kom niet met een smoesje dat je geen lijn meer ziet, want je kunt mijn reacties van deze week gewoon teruglezen.
Sinds wanneer ben je verplicht alle predikanten dierbaar te achten?
Je snapt heus wel dat ik bedoel dat Dia niet mag zeggen dat ds. Harinck 'afgekeurd' wordt omdat die naar zijn idee te links is, want dát wordt beweerd. En dat doet mij zeer veel verdriet. Ds. Harinck mag niet geciteerd worden want die is niet rechts genoeg (dus niet goed genoeg). Maar ds. Roos wél, want die is wel goed genoeg...
(Op)recht(heid) moet zegevieren!

Te allen tijd moet er inhoudelijk een reactie gegeven worden op de tekst die in de post wordt weergegeven. Mensen die niet (inhoudelijk) reageren of rond de vraag en/of opmerking heendraaien, wíllen de (reactie in de) post nooit en te nimmer begrijpen!
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Verontrustende berichten

Bericht door Posthoorn »

DGG schreef:
Posthoorn schreef:[Sinds wanneer ben je verplicht alle predikanten dierbaar te achten?
Je snapt heus wel dat ik bedoel dat Dia niet mag zeggen dat ds. Harinck 'afgekeurd' wordt omdat die naar zijn idee te links is, want dát wordt beweerd. En dat doet mij zeer veel verdriet. Ds. Harinck mag niet geciteerd worden want die is niet rechts genoeg (dus niet goed genoeg). Maar ds. Roos wél, want die is wel goed genoeg...
Even los van wat ik zelf vind, het staat -DIA- vrij om zijn voor- of afkeuren uit te spreken.
DGG
Verbannen
Berichten: 245
Lid geworden op: 01 mar 2016, 18:48

Re: Verontrustende berichten

Bericht door DGG »

Posthoorn schreef:
DGG schreef:
Posthoorn schreef:[Sinds wanneer ben je verplicht alle predikanten dierbaar te achten?
Je snapt heus wel dat ik bedoel dat Dia niet mag zeggen dat ds. Harinck 'afgekeurd' wordt omdat die naar zijn idee te links is, want dát wordt beweerd. En dat doet mij zeer veel verdriet. Ds. Harinck mag niet geciteerd worden want die is niet rechts genoeg (dus niet goed genoeg). Maar ds. Roos wél, want die is wel goed genoeg...
Even los van wat ik zelf vind, het staat -DIA- vrij om zijn voor- of afkeuren uit te spreken.
Jawel, maar dat betekent niet dat hij dan dat zodanig mag zeggen dat ds. Harinck in dit topic maar niet meer geciteerd zou mogen worden, omdat deze ds. volgens Dia bezwaren oproept bij de rechter flank van de Gereformeerde gezindte. Maar ds. Roos roept dat op bij de middenflank en links van het midden... Dus dan zou die ook niet meer geciteerd mogen worden. Als er een predikant door Dia niet goed genoeg gevonden wordt, betekent dan niet dat die dan maar niet meer genoemd mag worden. En wat zou er bezwaarlijk moeten wezen tégen ds. Harinck, daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar...
(Op)recht(heid) moet zegevieren!

Te allen tijd moet er inhoudelijk een reactie gegeven worden op de tekst die in de post wordt weergegeven. Mensen die niet (inhoudelijk) reageren of rond de vraag en/of opmerking heendraaien, wíllen de (reactie in de) post nooit en te nimmer begrijpen!
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Verontrustende berichten

Bericht door eilander »

-DIA- schreef:Ik zat te denken aan
Hosea 2:
(....)13 Daarom, ziet, Ik zal haar lokken, en zal haar voeren in de woestijn; en Ik zal naar haar hart spreken.
(....)


A. Heeft dit ook betekenis voor het geestelijk leven in de praktijk?
B. Beleeft elk kind van God dit...?
(Het voeren in de woestijn, ten eerste, en daarna, het spreken naar haar hart?
Ik meen dat wijlen ds. A.F. Honkoop eens uitdrukte op een vraag,
hoe lang kan een mens in de woestijn verkeren? dat hij antwoorde:
"Dat kan zijn hele leven zijn.")

C. Wat betekent dit voor het geestelijk leven in de praktijk?
We moeten beducht zijn voor een ongezonde uitleg van de Bijbel, en daar ben ik hier wel een beetje bang voor eerlijk gezegd. De verklaarders (kanttekeningen, Matthew Henry e.a.) verwijzen duidelijk naar de uittocht uit Egypte. Het gevoerd worden in de woestijn heeft dus te maken met verlossing uit het lijden dat ervoor ligt.
In het volgende vers wordt gesproken over 'het dal van Achor tot een deur der hoop' en dat gaat duidelijk over het gevoerd worden in het beloofde land, dus de volkomen verlossing.
In hetzelfde vers staat trouwens ook dat zij 'zal zingen, als in de dagen harer jeugd en als ten dage toen zij optoog uit Egypteland'.
Dus de inkleuring aan het woord 'woestijn' zoals wij die eraan geven (dor, droog - en geestelijk gezien dus geen nabijheid van de Heere) klopt in dit bijbelgedeelte helemaal niet, denk ik.

Heeft dit betekenis voor het geestelijk leven in de praktijk? Dit gáát over geestelijk leven, en daarom zal elk kind van God hier ook iets van af moeten weten.
DGG
Verbannen
Berichten: 245
Lid geworden op: 01 mar 2016, 18:48

Re: Verontrustende berichten

Bericht door DGG »

eilander schreef:
-DIA- schreef:Ik zat te denken aan
Hosea 2:
(....)13 Daarom, ziet, Ik zal haar lokken, en zal haar voeren in de woestijn; en Ik zal naar haar hart spreken.
(....)


A. Heeft dit ook betekenis voor het geestelijk leven in de praktijk?
B. Beleeft elk kind van God dit...?
(Het voeren in de woestijn, ten eerste, en daarna, het spreken naar haar hart?
Ik meen dat wijlen ds. A.F. Honkoop eens uitdrukte op een vraag,
hoe lang kan een mens in de woestijn verkeren? dat hij antwoorde:
"Dat kan zijn hele leven zijn.")

C. Wat betekent dit voor het geestelijk leven in de praktijk?
We moeten beducht zijn voor een ongezonde uitleg van de Bijbel, en daar ben ik hier wel een beetje bang voor eerlijk gezegd. De verklaarders (kanttekeningen, Matthew Henry e.a.) verwijzen duidelijk naar de uittocht uit Egypte. Het gevoerd worden in de woestijn heeft dus te maken met verlossing uit het lijden dat ervoor ligt.
In het volgende vers wordt gesproken over 'het dal van Achor tot een deur der hoop' en dat gaat duidelijk over het gevoerd worden in het beloofde land, dus de volkomen verlossing.
In hetzelfde vers staat trouwens ook dat zij 'zal zingen, als in de dagen harer jeugd en als ten dage toen zij optoog uit Egypteland'.
Dus de inkleuring aan het woord 'woestijn' zoals wij die eraan geven (dor, droog - en geestelijk gezien dus geen nabijheid van de Heere) klopt in dit bijbelgedeelte helemaal niet, denk ik.

Heeft dit betekenis voor het geestelijk leven in de praktijk? Dit gáát over geestelijk leven, en daarom zal elk kind van God hier ook iets van af moeten weten.
Dank je wel voor deze goede en evenwichtige bijbelse uitleg; ik ben het hier van harte mee eens.
(Op)recht(heid) moet zegevieren!

Te allen tijd moet er inhoudelijk een reactie gegeven worden op de tekst die in de post wordt weergegeven. Mensen die niet (inhoudelijk) reageren of rond de vraag en/of opmerking heendraaien, wíllen de (reactie in de) post nooit en te nimmer begrijpen!
-DIA-
Berichten: 32705
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Verontrustende berichten

Bericht door -DIA- »

Posthoorn schreef:
DGG schreef:
Posthoorn schreef:[Sinds wanneer ben je verplicht alle predikanten dierbaar te achten?
Je snapt heus wel dat ik bedoel dat Dia niet mag zeggen dat ds. Harinck 'afgekeurd' wordt omdat die naar zijn idee te links is, want dát wordt beweerd. En dat doet mij zeer veel verdriet. Ds. Harinck mag niet geciteerd worden want die is niet rechts genoeg (dus niet goed genoeg). Maar ds. Roos wél, want die is wel goed genoeg...
Even los van wat ik zelf vind, het staat -DIA- vrij om zijn voor- of afkeuren uit te spreken.
Even dit: Ik keur geen mensen of dominees af. Hoe zou ik daartoe in staat zijn of het recht hebben?
Iets anders is of een predikant Schriftuurlijk-bevindelijk de weg kan uitklaren, want er kunnen toch vragen zijn die wel eens om een oplossing vragen? Dat hoor je dan vrijwel niet bij predikers uit bepaalde minder 'orthodoxe-behoudende-bevindelijk-gereformeerde' hoek. Ik kan daar niets aan doen, en dat is ook geen subjectieve waarneming of conclusie, want het is de bevinding, om zo te zeggen, van degenen die bevindelijk verklaard moeten worden. Gods werk moet immers door de prediking verklaard worden? En juist de inwendige zielengangen.

Verder zie ik een reactie over Hosea, en ik geloof dat die gaat over wat bedoelde, maar ik moest het even op een rijtje hebben, omdat in dit topic nogal wat zaken door elkaar spelen, en dan verlies ik het zicht erop.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
DGG
Verbannen
Berichten: 245
Lid geworden op: 01 mar 2016, 18:48

Re: Verontrustende berichten

Bericht door DGG »

-DIA- schreef:
Posthoorn schreef:
DGG schreef:
Posthoorn schreef:[Sinds wanneer ben je verplicht alle predikanten dierbaar te achten?
Je snapt heus wel dat ik bedoel dat Dia niet mag zeggen dat ds. Harinck 'afgekeurd' wordt omdat die naar zijn idee te links is, want dát wordt beweerd. En dat doet mij zeer veel verdriet. Ds. Harinck mag niet geciteerd worden want die is niet rechts genoeg (dus niet goed genoeg). Maar ds. Roos wél, want die is wel goed genoeg...
Even los van wat ik zelf vind, het staat -DIA- vrij om zijn voor- of afkeuren uit te spreken.
Even dit: Ik keur geen mensen of dominees af. Hoe zou ik daartoe in staat zijn of het recht hebben?
Iets anders is of een predikant Schriftuurlijk-bevindelijk de weg kan uitklaren, want er kunnen toch vragen zijn die wel eens om een oplossing vragen? Dat hoor je dan vrijwel niet bij predikers uit bepaalde minder 'orthodoxe-behoudende-bevindelijk-gereformeerde' hoek. Ik kan daar niets aan doen, en dat is ook geen subjectieve waarneming of conclusie, want het is de bevinding, om zo te zeggen, van degenen die bevindelijk verklaard moeten worden. Gods werk moet immers door de prediking verklaard worden? En juist de inwendige zielengangen.

Verder zie ik een reactie over Hosea, en ik geloof dat die gaat over wat bedoelde, maar ik moest het even op een rijtje hebben, omdat in dit topic nogal wat zaken door elkaar spelen, en dan verlies ik het zicht erop.
Dat gebeurd anders wel bij ds. C. Harinck. Ik mag deze predikant geregeld beluisteren. En zoals hij de 'zielengangen' bevindelijk mag uitleggen, dat hoor je niet vaak. Dus dat is niet waar wat u zegt. Sterker. Het is een subjectieve waarneming en conclusie en puur gericht op uw eigen gedachte en mening, omdat u liever ds. Van Dieren, ds. Roos hoort (ook hele goede predikanten!) die een andere trant van prediking hebben als ds. Harinck maar daarom absoluut niet 'beter' zijn in de bevinding, en de verklaring van Gods werk...
(Op)recht(heid) moet zegevieren!

Te allen tijd moet er inhoudelijk een reactie gegeven worden op de tekst die in de post wordt weergegeven. Mensen die niet (inhoudelijk) reageren of rond de vraag en/of opmerking heendraaien, wíllen de (reactie in de) post nooit en te nimmer begrijpen!
DGG
Verbannen
Berichten: 245
Lid geworden op: 01 mar 2016, 18:48

Re: Verontrustende berichten

Bericht door DGG »

Overigens, de discussie die nu gevoerd wordt, mag iedereen wel onder het onderwerp van dit topic plaatsen, want het is inderdaad zeer verontrustend dat er zo gedacht wordt over predikanten...
(Op)recht(heid) moet zegevieren!

Te allen tijd moet er inhoudelijk een reactie gegeven worden op de tekst die in de post wordt weergegeven. Mensen die niet (inhoudelijk) reageren of rond de vraag en/of opmerking heendraaien, wíllen de (reactie in de) post nooit en te nimmer begrijpen!
-DIA-
Berichten: 32705
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Verontrustende berichten

Bericht door -DIA- »

DGG schreef:Overigens, de discussie die nu gevoerd wordt, mag iedereen wel onder het onderwerp van dit topic plaatsen, want het is inderdaad zeer verontrustend dat er zo gedacht wordt over predikanten...
Ja dat was ook geenszins mijn bedoeling toen ik hiermee startte.
Wist u, dat niet iedereen de gave des onderscheids heeft? Ik spreek echt niet subjectief.
Maar de ondervinding in deze is wel subjectief. Deze subjectiviteit is dan weer iets wat
degenen die de 'oude waarheid' zijn toegedaan, en de gave des onderscheids hebben,
gemeen hebben. Dan spreken we niet meer over subjectiviteit toch?
Wij kunnen en mogen verder niet over predikanten oordelen. Maar er zijn zaken die wel te onderscheiden zijn.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gesloten