De engelenzang

Plaats reactie
Mannetje
Berichten: 7692
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

De engelenzang

Bericht door Mannetje »

(1) Gisteren lazen we aan tafel het Kerstevangelie uit Lukas 2. Na het lezen merkte één van de kinderen op: maar, de engelen zongen toch? Hier staat dat ze het zeiden. Anderen beaamden dat. Ja, de juf heeft echt gezegd dat ze zongen.

Maar in Lukas staat er:
13 En van stonde aan was er met den engel een menigte des hemelsen heirlegers, prijzende God en zeggende:
14 Ere zij God in de hoogste hemelen, en vrede op aarde, in de mensen een welbehagen.

De kanttekeningen zeggen er niets over. Maar het viel me op dat gisteravond in de preek, ook over deze verzen, er klakkeloos vanuit werd gegaan dat de engelen zongen.

Wat betreft de opmerking van de kinderen, ik heb ze verteld dat er inderdaad niet staat dat de engelen zongen, maar dat vers 14 wel degelijk iets van een lied in zich heeft en dat ik mij niet kan voorstellen dat de engelen allemaal tegelijk iets zeiden. Hoe het dan muzikaal klonk, dat weet ik niet.
Maar, weet iemand of er ergens een onderbouwing wordt gegeven voor het zingen van de engelen?

(2) Ik ben het Grieks niet machtig, maar gisteravond werd in de preek uitgelegd dat er eigenlijk niet staat "Ere zij God", maar "Ere aan God". Niet om de predikant af te vallen, maar gewoon uit nieuwsgierigheid: wat staat er nu echt in het Grieks?

(3) Nog een vraag van de kinderen, nadat we in de kerk het "Ere zij God" hadden gezongen: de engelen, zongen die ook het amen? En: in de Bijbel staat het veel korter dan dat wij het zongen.
Tja... wat moet je dan zeggen, zeker als je helemaal niet van het lied houdt. De inhoud is prachtig, maar de vorm...
Afijn, ik heb ze maar iets uitgelegd over hoe het gaat als je ergens een lied van maakt. En dat wat de engelen zongen is zeker waar, dus is het niet erg om er amen achter te zetten.
-
Martijn
Berichten: 721
Lid geworden op: 20 mar 2012, 21:34

Re: De engelenzang

Bericht door Martijn »

De uitleg die mij is bijgebleven buitenom het zingen van de engelen is dat het gezien moet worden als proclameren. Maar dan wel als uitroepen of scanderen.
Maar goed ik ben het Grieks niet machtig dus ik moet ook afgaan op anderen.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: De engelenzang

Bericht door Hendrikus »

[ad 1] Zie https://answersingenesis.org/holidays/c ... gels-said/
Waarbij ik opmerk dat zingen niet anders is dan spreken op verhoogde toon. Wat Martijn aangeeft, proclameren, kan worden opgevat als spreken op verhoogde toon. En dus mag dat ook worden uitgelegd als zingen.
[ad 2] Gloria in excelsis Deo. Dat is geen wens, dat is een statement. Het wensende "zij" is dus niet op z'n plek. Het staat niet voor niets cursief, als toevoeging, maar die toevoeging is dus op z'n minst discutabel.
[ad 3] Nee, de engelen eindigden niet met Amen. Evenmin als de psalmdichter van Psalm 130 eindigde met de wens "Zo doe Hij ook aan mij". Waar wordt gerijmd, wordt nogal eens wat toegevoegd - omwille van het rijm, of omdat er nog een paar lettergrepen gevuld moeten worden.
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: De engelenzang

Bericht door refo »

Prof Van Bruggen noemt het een scanderen van enkele korte zinnen. Op de manier zoals soldaten dat doen.
Lukas heeft alles nauwkeurig onderzocht en herft ooggetuigen gesproken. Dat kun je zien aan sommige zinnen, die je alleen kunt weten als je de persoon zelf hebt gesproken. Zo vertelden de herders hem van 'een grote legermacht uit de hemel'. Het leken strijders.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: De engelenzang

Bericht door Tiberius »

Ook bij Maria, Zacharias en Simeon staat niet dat ze zongen.
Mannetje
Berichten: 7692
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: De engelenzang

Bericht door Mannetje »

Dank voor jullie reacties.
Even mijn beeld bijstellen.
Misschien is een engelenleger dat de glorie van hun Koning uitroept nog wel indrukwekkender dan een liefelijk gezang...
-
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: De engelenzang

Bericht door -DIA- »

Ik lees in Job 38, dat God Job uit een onweder antwoordde, en zei:
Toen de morgensterren tezamen vrolijk zongen, en al de kinderen Gods juichten.

Lees even het verband in deze.
De engelen kennen geen droefheid, geen angst, geen nood, geen pijn of smart.
Ze zijn gedienstige geesten die op Gods wenk Zijn wil doen.
Zouden we het "Ere zij God" niet een lied kunnen noemen.

Verder: Ik heb een kind van God gekend, en op haar sterfbed heeft ze het gehoord:
ze zei: Horen jullie het? Ik hoor de engelen zingen.... Nee dat was toch geen verbeelding.
Ze was toen spoedig voor eeuwig Thuis.

Nog verder: Een ander sterfgeval blijft me ook bij: Een jongeman werd thuisgehaald, en op het moment
dat de ziel zijn lichaam verliet lichtte de ziekenkamer op. Hij werd door de engelen thuisgehaald.
Vanzelf zijn dit zeldzame gebeurtenissen, maar we kunnen en mogen ze niet ontkennen.
Anderzijds moeten we opmerken dat we vandaag leven in een tijd dat de grote wonderen Gods ontkent
en ontkracht worden.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: De engelenzang

Bericht door Mara »

Volgens ds. Hakvoort zongen zij wel:
Welk een wonderschoon lied dat de engelen hier zingen in Efratha’s velden. Zoëven had een engel des Heeren het Woord Gods van de geboren Zaligmaker mogen prediken. Nu mogen vele engelen dat Woord Gods aangaande de geboren Zaligmaker bezingen. Ja, het is een menigte van hemelse heerlegers, legioenen van engelen dus, die aanheffen het zo welbekende en wonderschone lied: Ere zij God in de hoogste hemelen en vrede op aarde in mensen een welbehagen. Vele serafs bezingen hier Gods eer. Ook hierin zijn ze gedienstige geesten die worden uitgezonden tot dienst van hen die de zaligheid beërven.
Uit: http://www.gergemcapelle-elim.nl/index. ... te-hemelen

Misschien was het meer declameren of zoiets?
Soms zegt een predikant tijdens een preek: in het Grieks is het...... of in het Hebreeuws staat er......
En in de K.J. Bijbel is het zo gezegd...
-DIA- schreef:Vanzelf zijn dit zeldzame gebeurtenissen, maar we kunnen en mogen ze niet ontkennen.
Iemand zei eens tegen me dat er een engel des doods is. Die kan soms ervaren worden wanneer iemand overlijdt en je bent in diezelfde ruimte.
Maar wellicht is men in 2015 te nuchter voor dit soort ervaringen. Ik denk dat dit vroeger vaker werd verteld aan elkaar.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: De engelenzang

Bericht door -DIA- »

Mara schreef:Volgens ds. Hakvoort zongen zij wel:
Welk een wonderschoon lied dat de engelen hier zingen in Efratha’s velden. Zoëven had een engel des Heeren het Woord Gods van de geboren Zaligmaker mogen prediken. Nu mogen vele engelen dat Woord Gods aangaande de geboren Zaligmaker bezingen. Ja, het is een menigte van hemelse heerlegers, legioenen van engelen dus, die aanheffen het zo welbekende en wonderschone lied: Ere zij God in de hoogste hemelen en vrede op aarde in mensen een welbehagen. Vele serafs bezingen hier Gods eer. Ook hierin zijn ze gedienstige geesten die worden uitgezonden tot dienst van hen die de zaligheid beërven.
Uit: http://www.gergemcapelle-elim.nl/index. ... te-hemelen

Misschien was het meer declameren of zoiets?
Soms zegt een predikant tijdens een preek: in het Grieks is het...... of in het Hebreeuws staat er......
En in de K.J. Bijbel is het zo gezegd...
-DIA- schreef:Vanzelf zijn dit zeldzame gebeurtenissen, maar we kunnen en mogen ze niet ontkennen.
Iemand zei eens tegen me dat er een engel des doods is. Die kan soms ervaren worden wanneer iemand overlijdt en je bent in diezelfde ruimte.
Maar wellicht is men in 2015 te nuchter voor dit soort ervaringen. Ik denk dat dit vroeger vaker werd verteld aan elkaar.
Dat klopt. We hebben dat dit jaar nog meegemaakt. Als de engel des doods zich aankondigt zie vaak dat de ogen groot worden en naar boven kijken. Dat gebeurt vlak voor het sterven.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Charles
Berichten: 1553
Lid geworden op: 06 jan 2014, 08:44

Re: De engelenzang

Bericht door Charles »

Klopt, nergens staat dat ze zongen. Maar ja, staan zoveel van dat soort fouten in kinderbijbels. Staat bijvoorbeeld nergens in de bijbel dat men gespot heeft met de bouw van de ark door Noach (ligt voor de hand maar staat nergens). En Mordechai was geen oom van Esther maar een neef. En Paulus is vaak de jongeling die staat toe te kijken bij de steniging van Stefanus en op de jassen moet passen. Dat neerleggen van de jassen aan zijn voeten wijst er juist op dat het onder zijn leiding gebeurde. Men legde de jassen aan de voeten van de rechter.
Mannetje
Berichten: 7692
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: De engelenzang

Bericht door Mannetje »

Charles schreef:Klopt, nergens staat dat ze zongen. Maar ja, staan zoveel van dat soort fouten in kinderbijbels. Staat bijvoorbeeld nergens in de bijbel dat men gespot heeft met de bouw van de ark door Noach (ligt voor de hand maar staat nergens). En Mordechai was geen oom van Esther maar een neef. En Paulus is vaak de jongeling die staat toe te kijken bij de steniging van Stefanus en op de jassen moet passen. Dat neerleggen van de jassen aan zijn voeten wijst er juist op dat het onder zijn leiding gebeurde. Men legde de jassen aan de voeten van de rechter.
Tja, dat laatste is maar de vraag of dat helemaal klopt. Als je leest in Handelingen 22:20, dan krijg ik niet de indruk dat Paulus daar als rechter stond. Hij zegt daar dat hij mede een welbehagen had in de dood van Stefanus, en dat hij de klederen bewaarde van degenen die Stefanus doodden.
Dat geeft mij niet de indruk dat hij daar nu een belangrijke rol speelde...

Daarom heb ik het stukje "dat soort fouten" ook maar vet gedrukt. Dat lijkt mij te stellig. Het is wel waar dat in kinderbijbels, verhalen en preken vaak details die ontbreken worden ingekleurd. Is dat nu meteen fout?
-
Charles
Berichten: 1553
Lid geworden op: 06 jan 2014, 08:44

Re: De engelenzang

Bericht door Charles »

Het is iig geval onjuist. Net als de wijze uit het oosten bij de kribbe. Uit de grondtekst is op te maken dat Jozef en Maria in een huis woonde en er geen sprake meer is van een baby maar van groter geworden kind. Bezoek van de wijzen is 1 tot 2 jaar na de geboorte van de Heere Jezus. Niet voor niets dat Herodes alle kinderen tot 2 jaar laat vermoorden.

En die ezel waar Maria op zit op al die tekeningen kun je ook wel wegdenken. Daar zullen ze te arm voor geweest zijn.

De vrouw van Lot die omkijkt naar het brandende Sodom? Toen zij omkeek was er nog niets aan de hand. Pas toen Lot in Zoar was kwam het oordeel over Sodom.

Is dit heel belangrijk? Mwa.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: De engelenzang

Bericht door ejvl »

Tja, dat kun je ook zeggen over een stal.
Nergens staat dat Jezus in een stal geboren is, of een os, of een ezel.
Dit kan ook prima in een huis geweest zijn die waarschijnlijk tjokvol zat omdat iedereen ingeschreven moest worden en dat Jozef en Maria daarom naar een dierenverblijf zijn gegaan, wat op de begane grond in het huis was, en daar Jezus geboren is.

Je kunt ook het woord kribbe ter discussie stellen, het Griekse woord "phatne" komt van "pateomai" wat betekent: "om te eten". Het kan ook vertaald worden als "houten bak" Het zou ook een houten bak kunnen zijn die in die tijd gebruikt werd om brood in te bewaren.

Allemaal speculatie, het staat er simpelweg niet, het zou kunnen, maar het zou ook niet kunnen.
Isala
Berichten: 1267
Lid geworden op: 27 sep 2013, 22:14

Re: De engelenzang

Bericht door Isala »

Ook jammer dat de herdenking van de geboorte van Jezus, ooit is verbonden aan de datum van een heidens feest.
Hora est!
Plaats reactie