Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

Bericht door -DIA- »

Citaat van Zonderling:
"want een mens wordt niet als God-zoeker en op-God-wachtend (in de ware zin!) begenadigd en met God verzoend, maar als vijand, terwijl het juist de Heere is die op de zondaar wacht (en niet andersom)!"

Hier blijken (uit ervaring) meer mensen mee van doen te krijgen. Mensen, die door een andere visie op het reformatorisch belijden je als het ware onder druk zetten: Je moet geloven, het stáát er toch? Leg je vinger er maar bij!

Ik ken een voorval van een eenvoudige ziel, de oude waarheid van harte toegedaan, en haar broer is lid geworden van de PKN (GB). Ze werd door hem (goed bedoeld, dat wel!) als het ware gedwongen te geloven, en ze kon uit en van zichzelf niet geloven. En toch, als we haar opluisterden, kon er wel eens een diepere zelfkennis en ontdekking in haar gewerkt zijn dan ze zichzelf bewust was.
Deze arme ziel werd er doodsbenauwd onder. Ze is inmiddels niet meer onder ons, maar toch, hoewel wij het niet uit haar mond met zoveel woorden hebben gehoord, is er bij meerden een stille hoop dat ze de strijd te boven is. Ook de strijd tegen een godsdienst die haar aan het werk wilde zetten.
Ook deze persoon die dit schrijft kent deze aanvallen. We weten echt wel dat we moeten geloven, we ook dat we van natere enkel vijandschap zijn. Onszelf en onze zaligheid in de weg staan. En juist dit lijkt men niet meer te verstaan in kerken waarin dit eerder nog wel werd begrepen, en dan spreek ik nu over een ontwikkeling in onder meer de Gereformeerde Bpnd binnen de PKN. En nu zou ik nog blij kunnen zijn dat deze gedachten onze gemeenten nog wat voorbij gaan, maar nu blijkt dat ook mijn eigen kerkverband, dat me lief is, voor een groter deel dan ik eerde vermoedde, ook met deze gedachtegang komt. Misschien is dit wat persoonlijk, maar de mens waarover ik schreef is niet meer, en daarom dacht ik haar voorbeeld naar voren te kunnen brengen. Ik geloof dat er wel meer mensen met deze "opdringing van geloof" van doen krijgen.
Nog toevoegen: Ik bedoel geen verontschuldiging of een opnemen voor het ongeloof. Maar wel de realiteit dat een mens nooit uit en van zichzelf kan geloven als men zegt: Jezus wacht op je! Neem Hem aan, geloof en je bent gered. Op zich een rechtzinnig waarheid!
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

Bericht door Afgewezen »

-DIA- schreef:Nog toevoegen: Ik bedoel geen verontschuldiging of een opnemen voor het ongeloof. Maar wel de realiteit dat een mens nooit uit en van zichzelf kan geloven als men zegt: Jezus wacht op je! Neem Hem aan, geloof en je bent gered. Op zich een rechtzinnig waarheid!
Volgens mij zeg je hiermee niets anders dan Zonderling.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

Bericht door -DIA- »

Afgewezen schreef:
-DIA- schreef:Nog toevoegen: Ik bedoel geen verontschuldiging of een opnemen voor het ongeloof. Maar wel de realiteit dat een mens nooit uit en van zichzelf kan geloven als men zegt: Jezus wacht op je! Neem Hem aan, geloof en je bent gered. Op zich een rechtzinnig waarheid!
Volgens mij zeg je hiermee niets anders dan Zonderling.
Maar ik vrees niet zo veel meer begrepen.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

Bericht door Wim Anker »

Afgewezen schreef:
Wim Anker schreef:
Dr. P. de Vries schreef:De eerste daad van het zaligmakende geloof is, dat we als een verdoemelijk zondaar vluchten tot Christus om door Zijn bloed gereinigd te worden. Het waarachtige geloof wordt in de diep­ten geboren. Waar wij de grond uit al ons zoeken, bidden en zuchten verliezen, komt de Hee­re over. Dat is dan het begin van het geestelijk leven. Daar krijgt namelijk Christus waarde voor ons. Daarvóór zochten we het nog in de werken der wet.
Flavel schreef:Zij echter die onder de voorbereidende werkingen van de Geest dicht bij Christus zijn gekomen, die zien dat zij Hem absoluut nodig hebben en dat Hij gepast is voor wat zij behoeven, in wie ook een bemoedigende hoop begint te gloren en wier ziel aan Gods voeten wacht op kracht om Hem aan te nemen, op een hart dat Hem met ernst, en volledig wil aannemen – o, wat moeten die mensen met een sterk verlangen, met krachtige smeekbeden en aandoenlijke beweegredenen komen, en er dringend om vragen Christus te mogen gewinnen en Hem te mogen bezitten!
Dus het "vluchten tot Christus" is volgens Dr. P. de Vries een daad van het zaligmakende geloof wat rechtvaardigend is. (Mee eens overigens). Dan is men in Christus. Volgens Flavel zijn deze mensen nog niet gelovig. Ik stem ook met @Zonderling in dat ze er nog buiten staan.
Hier ergens zit de verwarring. Hoe kun je zeggen dat 'vluchten tot Christus' een 'daad' is 'van het zaligmakend geloof dat rechtvaardigend is' en meteen zeggen dat deze mensen 'nog niet gelovig zijn', en 'nog buiten staan'? Dat zegt noch Flavel, noch Zonderling.
Verwarring is er wel ja ;-). En dat maakt deze posting niet beter. Wat wordt nu bedoeld met "dat zegt noch Flavel, noch Zonderling?".
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

Bericht door Wim Anker »

Zonderling schreef:
Wim Anker schreef:3. o.a. @Zonderling zegt dat Flavel 2 groepen noemt die buiten Christus zijn, Een groep veraf en een groep waarin voorbereidende werkingen zijn van de Heilige Geest. Dr. P. de Vries maakt dat onderscheid totaal niet in zijn citaat, laat staan dat deze verschillende groepen onderscheidenlijk worden aangesproken. Toch bedoelen ze (dr. P. de Vries en Flavel) - volgens @Zonderling - wel hetzelfde.
Je hebt pas het recht twee citaten inhoudelijk naast elkaar te leggen en deze te vergelijken, wanneer beide citaten over exact hetzelfde onderwerp gaan en exact dezelfde punten behandeld worden. Leg je echter zomaar twee citaten naast elkaar (die je zelf bijeen hebt geraapt), dan heb je zulk recht vanzelfsprekend niet. Hier gaat jouw vergelijking dus - op voorhand! - mank.
Ik vind het een prima uitgangspunt en er dient zeker aandacht voor te zijn. Echter, ik volg slechts de staande praktijk. Het citaat van Dr. de Vries wordt ergens vandaan geraapt en hier geplaatst juist om de GG en GGiN te bekritiseren. Daarbij komt dat men zich voor dat standpunt veelvuldig beroept op de Puriteinen. Dat weerleg ik met een ander citaat. Nogmaals, eens met de opmerking maar dan wel "gelijke monniken, gelijke kappen". Bovendien is wel duidelijk geworden DAT de citaten verschillend spreken - wat eerst maar werd ontkend, nu worden de verschillen onderkend maar als juist geduid omdat de doelstelling anders is.
Zonderling schreef:En inhoudelijk: Inderdaad spreekt dr. P. de Vries in dit citaat niet over de voorbereidingen en ook spreekt hij zijn citaat niet de mensen aan die onder deze voorbereidingen zijn - zijn citaat is geen preek, maar een waarschuwing tegen het uitvinden van een derde weg! Volgt daaruit dat hij dit onderscheid niet onderschrijft en er ook geen enkel oog voor heeft? Dat kun je dus niet bewijzen uit zo'n kort citaat!
Ik heb dit inderdaad ook bedacht, dat het zo bedoeld is en dat daarom de verschillen ontstaan. Maar juist dan - en dat heb ik ook al eerder geschreven - zou men toch enige voorzichtigheid moeten betrachten? Waar is de notie van het "elk zijn bescheiden deel"? Vandaar dat ik deze suggestie toch wel wat makkelijk vindt. Het kan, maar dan is het citaat sowieso onevenwichtig en onvolledig.
Zonderling schreef:Sterker nog: ik heb een boek van dr. De Vries genoemd (over de theologie van John Owen) waaruit blijkt dat hij ditzelfde onderscheid wél onderschrijft.
Dat is fijn, dan is het "geraapte" citaat geen volledig beeld van de visie van dr. P. de Vries v.w.b.t. de "bekommerden". Ik ken dat boek verder niet. Overigens gaat dit topic over het "onderscheidenlijk aanspreken" niet zozeer of de onderscheidingen an sich.
Zonderling schreef:Overigens erken ik dat Flavel in dit 'losse' citaat meer goeds lijkt te vinden in de harten van hen die onder voorbereidende werkingen zijn. Daarmee gaat hij overigens wel naar de grens van wat gezegd kan en mag worden: want een mens wordt niet als God-zoeker en op-God-wachtend (in de ware zin!) begenadigd en met God verzoend, maar als vijand, terwijl het juist de Heere is die op de zondaar wacht (en niet andersom)! Het kan pastoraal lijken om in een bekommerde reeds veel goeds te vinden, maar het is de vraag of dat wel zo pastoraal is. Overigens heb ik veel van Flavel gelezen (meer dan 50 volledige preken), en ik lees hem graag! Maar dit citaat mag ook niet "los" worden gemaakt van andere citaten van Flavel, waar hij ook een andere kant laat zien, dezelfde kant die ook dr. De Vries laat zien: namelijk dat een mens buiten Christus (ook al is hij onder voorbereidende bearbeiding) in wezen nog een vijand van God en onder de wet is.
Dat Flavel zeer evenwichtig is beaam ik van harte. Daarom is het beroep van de Wachter Sions op de puriteinen m.i. juist zo terecht en vind ik jouw beschuldiging dat zij leren dat er rust gegeven wordt zonder kennis van de Heere Jezus onterecht. Beide kanten dienen belicht te worden. Dat heb ik willen aangeven en het eerdere plaatsen van het citaat van Dr. P. de Vries was WEL bedoeld om dit evenwichtige spreken te loochenen.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

Bericht door Afgewezen »

Wim Anker schreef:
Afgewezen schreef:
Wim Anker schreef:
Dr. P. de Vries schreef:De eerste daad van het zaligmakende geloof is, dat we als een verdoemelijk zondaar vluchten tot Christus om door Zijn bloed gereinigd te worden. Het waarachtige geloof wordt in de diep­ten geboren. Waar wij de grond uit al ons zoeken, bidden en zuchten verliezen, komt de Hee­re over. Dat is dan het begin van het geestelijk leven. Daar krijgt namelijk Christus waarde voor ons. Daarvóór zochten we het nog in de werken der wet.
Flavel schreef:Zij echter die onder de voorbereidende werkingen van de Geest dicht bij Christus zijn gekomen, die zien dat zij Hem absoluut nodig hebben en dat Hij gepast is voor wat zij behoeven, in wie ook een bemoedigende hoop begint te gloren en wier ziel aan Gods voeten wacht op kracht om Hem aan te nemen, op een hart dat Hem met ernst, en volledig wil aannemen – o, wat moeten die mensen met een sterk verlangen, met krachtige smeekbeden en aandoenlijke beweegredenen komen, en er dringend om vragen Christus te mogen gewinnen en Hem te mogen bezitten!
Dus het "vluchten tot Christus" is volgens Dr. P. de Vries een daad van het zaligmakende geloof wat rechtvaardigend is. (Mee eens overigens). Dan is men in Christus. Volgens Flavel zijn deze mensen nog niet gelovig. Ik stem ook met @Zonderling in dat ze er nog buiten staan.
Hier ergens zit de verwarring. Hoe kun je zeggen dat 'vluchten tot Christus' een 'daad' is 'van het zaligmakend geloof dat rechtvaardigend is' en meteen zeggen dat deze mensen 'nog niet gelovig zijn', en 'nog buiten staan'? Dat zegt noch Flavel, noch Zonderling.
Verwarring is er wel ja ;-). En dat maakt deze posting niet beter. Wat wordt nu bedoeld met "dat zegt noch Flavel, noch Zonderling?".
Dat zowel Flavel als Zonderling niet stellen dat er iemand enerzijds buiten kan staan en anderzijds toch het rechtvaardigend geloof kan beoefenen.
Is dat zo moeilijk te begrijpen?
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

Bericht door Wim Anker »

Afgewezen schreef:
Wim Anker schreef:
Afgewezen schreef: Hier ergens zit de verwarring. Hoe kun je zeggen dat 'vluchten tot Christus' een 'daad' is 'van het zaligmakend geloof dat rechtvaardigend is' en meteen zeggen dat deze mensen 'nog niet gelovig zijn', en 'nog buiten staan'? Dat zegt noch Flavel, noch Zonderling.
Verwarring is er wel ja ;-). En dat maakt deze posting niet beter. Wat wordt nu bedoeld met "dat zegt noch Flavel, noch Zonderling?".
Dat zowel Flavel als Zonderling niet stellen dat er iemand enerzijds buiten kan staan en anderzijds toch het rechtvaardigend geloof kan beoefenen.
Is dat zo moeilijk te begrijpen?
Jawel dat is erg moeilijk. Want @Zonderling stelde (wat overigens later werd genuanceerd), evenals @Luther, dat Flavel en Dr. P. de Vries hetzelfde zeggen. En dan concludeer ik dat Dr. P. de Vries deze mensen zalig noemt (ze vluchten tot Christus) en Flavel deze mensen nog onder de "voorbereidingen" schaart en nog niet in Christus. Want ze vluchten wel tot Christus (zegt Flavel) maar wachten op Zijn kracht om Hem aan te nemen.
Laatst gewijzigd door Wim Anker op 13 nov 2015, 15:15, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

Bericht door Afgewezen »

Wim Anker schreef:Jawel dat is erg moeilijk. Want @Zonderling stelde (wat overigens later werd genuanceerd), evenals @Luther, dat Flavel en Dr. P. de Vries hetzelfde zeggen. En dan concludeer ik dat dr. P. de Vries deze mensen zalig noemt (ze vluchten tot Christus) en Flavel deze mensen nog onder de "voorbereidingen" schaart en nog niet in Christus. Want ze vluchten wel tot Christus (zegt Flavel) maar wachten op Zijn kracht om Hem aan te nemen.
Flavel zegt niet dat ze tot Christus vluchten. Hij spoort ze aan tot gebed, maar zolang ze geen kracht hebben om Hem aan te nemen, kunnen ze óók niet tot Hem vluchten. Want geloven is niet anders dan 'de toevlucht nemen tot'.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Het recht onderscheidenlijk spreken n.a.v. citaten John Flavel en dr. P. de Vries

Bericht door Luther »

Afgewezen schreef:
Wim Anker schreef:Jawel dat is erg moeilijk. Want @Zonderling stelde (wat overigens later werd genuanceerd), evenals @Luther, dat Flavel en Dr. P. de Vries hetzelfde zeggen. En dan concludeer ik dat dr. P. de Vries deze mensen zalig noemt (ze vluchten tot Christus) en Flavel deze mensen nog onder de "voorbereidingen" schaart en nog niet in Christus. Want ze vluchten wel tot Christus (zegt Flavel) maar wachten op Zijn kracht om Hem aan te nemen.
Flavel zegt niet dat ze tot Christus vluchten. Hij spoort ze aan tot gebed, maar zolang ze geen kracht hebben om Hem aan te nemen, kunnen ze óók niet tot Hem vluchten. Want geloven is niet anders dan 'de toevlucht nemen tot'.
Volledig met @Afgewezen eens.
Ik snap dan weer niet dat dit niet duidelijk is. En volgens mij heeft @Afgewezen dit in een eerdere post ook al laten zien. Toen was de reactie van @WimAnker: Nu lees je meer dan er staat; je moet niet zeggen wat je denkt dat Flavel bedoelt, maar lezen wat er gewoon staat.
Hoe dan ook, na een lange omweg, zijn we weer op hetzelfde punt aanbeland.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Plaats reactie