Joodse feestdagen houden?

Ezen
Berichten: 309
Lid geworden op: 12 aug 2014, 14:19

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Ezen »

Maar al met al komt het neer op het oordelen van gewetens.
Als andere christenen een extra christelijk feest willen vieren, moeten we ze niet zo lastig vallen.
En zeker niet zo hooghartig reageren of het een soort tweederangs christenen zijn, die niets snappen van onze schriftgeleerdheid.
Spitten en niet moe worden.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Zonderling »

Ezen schreef:
Zonderling schreef:
Ezen schreef:Dan zijn die mensen zwak in het geloof. Nou en?
In Romeinen 14 spreekt Paulus inderdaad over hen die de joodse ceremoniën niet direct vaarwel konden zeggen. Dit kon VOOR EEN TIJD gedoogd worden. Daarom liet Paulus ook Timotheüs besnijden terwille van de Joden. Ook op andere punten gaf Paulus tijdelijk toe om verdeeldheid te voorkomen. Maar als het er echt op aan kwam, wilde Paulus geen voetbreed wijken van de vrijheid in Christus. Zie hiervoor bv de Galatenbrief.

En in die brief vinden we ook deze plaats:
Galaten 4:9-11 schreef:9 En nu, als gij God kent, ja, veelmeer van God gekend zijt, hoe keert gij u wederom tot de zwakke en arme eerste beginselen, welke gij wederom van voren aan wilt dienen?
10 Gij onderhoudt dagen, en maanden, en tijden, en jaren. 11 Ik vrees voor u, dat ik niet enigszins tevergeefs aan u gearbeid heb.
Daarnaast in de brief aan de Kolossenzen:
Kolossenzen 2 schreef:16 Dat u dan niemand oordele in spijze of in drank, of in het stuk des feestdags of der nieuwe maan of der sabbatten,
17 Welke zijn een schaduw der toekomende dingen, maar het lichaam is van Christus.
18 Dat dan niemand u overheerse naar zijn wil in nederigheid en dienst der engelen, intredende in hetgeen hij niet gezien heeft, tevergeefs opgeblazen zijnde door het verstand zijns vleses;
19 En het Hoofd niet behoudende, uit Hetwelk het gehele lichaam, door de samenvoegselen en samenbindingen voorzien en samengevoegd zijnde, opwast met Goddelijken wasdom.
20 Indien gij dan met Christus de eerste beginselen der wereld zijt afgestorven, wat wordt gij, gelijk of gij in de wereld leefdet, met inzettingen belast,
21 Namelijk raak niet, en smaak niet, en roer niet aan?
22 Welke dingen alle verderven door het gebruik, ingevoerd naar de geboden en leringen der mensen;
23 Dewelke wel hebben een schijnrede van wijsheid in eigenwilligen godsdienst en nederigheid, en in het lichaam niet te sparen, doch zijn niet in enige waarde, maar tot verzadiging des vleses.
Dan is de oudtestamentische manier waarop de zondag wordt ingevuld door de meer behoudende kerken ook redelijk eigenwillige godsdienst te noemen. Volgens Paulus dan.
Hier moet ik wel op reageren!

@Ezen, het vierde gebod behoort niet tot de ceremoniële wetten voor het Joodse volk, maar is een scheppingsinstelling. Daar heeft Paulus het in deze passages NIET over. Al zit er wel een ceremoniële zijde aan, namelijk het feit dat de zevende dag in Christus rust in het graf vervuld is en dat sinds die tijd de eerste dag van de week onze wekelijkse rustdag geworden is. Maar Paulus heeft het hier niet over de wekelijke rustdag, maar over de ceremoniën alsook over menselijke inzettingen.

Onze viering van de zondag berust dus niet op ceremoniën, maar op de scheppingsinstelling en de eeuwigdurende wet van God waarvan het vierde gebod niet is uitgezonderd. De strikte onderhouding van de zondag mag je beslist geen eigenwillige godsdienst noemen.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Sheba »

Zonderling schreef:
lien75 schreef:
Zonderling schreef:
PvS schreef: Persoonlijk heb ik ook nooit een meerwaarde aan de feestdagen gezien, afgezien van de feiten.
De visie die bv. Koelman had op de viering van feestdagen zien we ook terug bij Engelse en Schotse puriteinen, hij zag de feestdagen als een rooms overblijfsel en wilde de kerk evenals de puriteinen meer hervormen.
En Calvijn spreekt over een nog niet wėl geïnstitueerde gemeente, wanneer de feestdagen nog worden onderhouden.
Verder is een niet-bindende gedenkdag iets geheel anders dan een universele feestdag als deel van de godsdienst. Universele feestdagen kunnen en mogen nooit door mensen worden ingesteld. Dat is voldoende bewezen door Calvijn, de puriteinen en Schotten, Koelman, Lodenstein, enz. Maar ja, dan moeten we ons er wel eens in verdiepen, maar dat doet nagenoeg niemand.

Gaat henen, sprak Christus, lerende hen onderhouden wat IK u geboden heb - zij hadden de opdracht niet om daar naar eigen smaak en godsdienst nog wat aan toe te voegen.

Maar goed, genoeg erover, ik zie weer hoeveel weerstand er komt wanneer men raakt aan menselijke inzettingen.
Ik heb me er niet helemaal in verdiept... Daarom deze vraag.
Maar bedoelen zij dat het gevaar bestaat dat de feestdagen een soort ritueel iets wordt. Dus we herdenken de opstanding met Pasen. Maar we doen net alsof Christus iedere keer weer opnieuw opstaat? Goede vrijdag? We denken aan Zijn dood, maar we laten Hem ahw weer opnieuw kruisigen en "vergeten" dat Hij is opgestaan. Enz.enz. We zeggen dus wel het zijn heilsfeiten,verstandelijk, maar de beleving wordt opgewekt alsof het steeds weer opnieuw gebeurd? Zoiets?
En als het verplichte dagen worden bestaat het gevaar, rekening houdend met bovenstaande, dat mensen Pasen "vieren" daar iets in zoeken, ervaren, terwijl het voor hen nog geen levende werkelijkheid is? Dus in feite een leeg omhulsel....?
@Lien75,
Zeker bestaan de gevaren die je schetst.
Maar in principiële zin zijn ook de volgende bezwaren essentieel:
- Inzetting van altijddurende en universele dagen om God daardoor te dienen, komt alleen God toe, geen mens. Dit op grond van het tweede gebod. Zie ook Matth. 15:9.
- In Christus zijn alle feestdagen als deel van de ceremoniële wetten vervuld. Zouden we dan nieuwe dagen daarvoor in de plaats mogen stellen? Zeer zeker niet. Gal. 4:10, Kol. 2:16.

Nog enkele citaten ter overweging:

Justus Vermeer schreef:
Ook vindt men onder ons nog de zogenaamde feestdagen, welke worden onderhouden op speciaal daartoe gekozen dagen ter herinnering aan de geboorte van de Zoon van God uit Maria, Zijn besnijdenis, leven, lijden, dood, begrafenis, opstanding en hemelvaart. Alsook ter herinnering aan de bijzondere uitstorting van de Geest van Christus op de Pinksterdag. Maar voor deze bijzondere tijden vinden wij geen grond in de Bijbel.
Wél is het hoogst noodzakelijk dat over al deze heerlijke stoffen aangaande Christus jaarlijks achtereen wordt gepredikt, want deze zijn zo zeer uitlokkend en dierbaar. Maar het onderscheid van tijden en alle bijgeloof ten aanzien daarvan heeft God weggenomen. Hij heeft één dag, de dierbare door God ingestelde sabbatdag gegeven [zo noemt Justus Vermeer de zondag onder het Nieuwe Testament], welke tot het doel van deze prediking zeer geschikt is. Voor het onderhouden van deze bijzondere dagen vinden wij net zo min grond in de Bijbel als de roomsen vinden voor hun zogenaamde heilige dagen.

Erskine's / Fisher schreef:
Vr. Wordt er nu, onder het Nieuwe Testament, enig bevel gegeven om jaarlijkse feestdagen, of heilige dagen te vieren?
Antw. Nee. Omdat die van het Oude Testament door de dood en opstanding van Christus zijn afgeschaft, is er in de Heilige Schrift, noch een bevel, noch een voorbeeld om de jaarlijkse heilige dagen, die de roomsen en anderen vieren, te houden; integendeel al zulke dagen worden veroordeeld, Gal. 4:10, Kol. 2:16.

Vr. Waarom is het vieren van die dagen af te keuren?
Antw. Omdat dit niets minder is dan een inbreuk maken op Gods instellingen aangaande Zijn dienst en een aantasting van de vrijheid, waarmee Christus Zijn Kerk en volk heeft vrijgemaakt, Kol. 2:20.
Dank je voor je reactie. Ik ga het lezen en bestuderen... Je leest inderdaad nergens in het NT dat er een bevel is gegeven tot jaarlijkse heilige dagen. Maar ik wil er echt even rustig voor zitten om die bijbelgedeelten te lezen die jij doorgeeft. En het ontbreekt me aan de tijd en rust daarvoor op dit moment. Het is zeker zo dat we geneigd zijn te denken dat we God dienen door deze dagen te houden. We ons weer bijna ahw onder een wet brengen.... Misschien zelfs.
En ik kan de lijn ook volgen van dat de feesten en gedenkdagen in OT wezen naar de komende Christus en Zijn werk. Als een soort visualisering daarvan... en nu is het alles volbracht en hebben we Zijn Woord. Het Lam is geslacht en hoeft, en mag niet, en kan niet opnieuw geslacht worden... Het is volbracht, alles is voldaan. En bovenal dat het geen menselijke instelling was. Maar door God Zelf ingesteld!
Opvallend ook hoe fel Paulus is tegen het weer onder een of de wet brengen. Dat zou toch voor ons mensen een aanwijzing moeten zijn dat het vieren van Joodse dagen etc. Niet goed is?
Dat het menselijke instellingen zijn , de christelijke feestdagen, is waar. En dan is vers 23 van Kolossenzen twee een confronterende spiegel. Want hoe vaak speelt een eigenwillige godsdienst hierin een rol?
Laatst gewijzigd door Sheba op 10 okt 2014, 12:07, 2 keer totaal gewijzigd.
Ezen
Berichten: 309
Lid geworden op: 12 aug 2014, 14:19

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Ezen »

Een probleem is het alleen als de zaligheid ervan afhangt. Dat is natuurlijk nooit zo, maar als iemand dat zegt.
Andersom is het evengoed zo, dat het niet van de zaligheid afhoudt.
Net zo als wij wel roken en Afrikaanse christenen niet.
Net zo als nederlandse zware christenen alcohol nuttigen en evangelische niet.
Spitten en niet moe worden.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Mara »

Ezen schreef:Een probleem is het alleen als de zaligheid ervan afhangt. Dat is natuurlijk nooit zo, maar als iemand dat zegt.
Andersom is het evengoed zo, dat het niet van de zaligheid afhoudt.
Net zo als wij wel roken en Afrikaanse christenen niet.
Net zo als nederlandse zware christenen alcohol nuttigen en evangelische niet.
Zeer genuanceerd uitgelegd. :bobo
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1358
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Floppy »

Zonderling schreef: ...
Hier moet ik wel op reageren!

@Ezen, het vierde gebod behoort niet tot de ceremoniële wetten voor het Joodse volk, maar is een scheppingsinstelling. Daar heeft Paulus het in deze passages NIET over. Al zit er wel een ceremoniële zijde aan, namelijk het feit dat de zevende dag in Christus rust in het graf vervuld is en dat sinds die tijd de eerste dag van de week onze wekelijkse rustdag geworden is. Maar Paulus heeft het hier niet over de wekelijke rustdag, maar over de ceremoniën alsook over menselijke inzettingen.

Onze viering van de zondag berust dus niet op ceremoniën, maar op de scheppingsinstelling en de eeuwigdurende wet van God waarvan het vierde gebod niet is uitgezonderd. De strikte onderhouding van de zondag mag je beslist geen eigenwillige godsdienst noemen.
De apostelen spraken in Handelingen over welke geboden onderhouden moesten worden door de heidenchristenen; het onderhouden van de sabbat hoorde daar niet bij. Als dit werkelijk zo belangrijk zou zijn als nu soms wordt gesuggereerd, zouden de apostelen dat dan niet hebben genoemd?

Onze zondagsrust zou ik als volgt willen formuleren: Een zeer goede, menselijke instelling; gebaseerd op Gods gebod aan Israel om de Sabbat te houden, maar opnieuw ingekleurd door Christus' opstanding.

Hoe dan ook, er is in de Bijbel geen enkele aanwijzing voor zover ik weet die mensen toestemming geeft om de Sabbat op zaterdag te verruilen voor de zondag. Dus OF we houden de Sabbat op zaterdag, OF de OT Sabbat (op zaterdag of zondag) is voor de heidenchristenen geen verplichting meer.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door WimA »

Luther schreef:
Zonderling schreef:
Luther schreef: De relatie met de beelden snap ik niet.
Niet?
Luther schreef:Kortom: Als deze traditie ertoe leidt dat mensen meer stilstaan bij Gods heil in Christus, in alle heilsfeiten, wat is daar op tegen?
Ik heb hier niet over beelden gesproken, maar over het feit dat het Woord extra opengaat en de heilsfeiten extra belicht worden. Daar kan toch niemand op tegen zijn.
Met de argumentatie "wat is er op tegen als het ertoe leidt dat mensen meer stilstaan bij het heil in Christus" zou men ook de beelden in de kerk kunnen verdedigen. Wat is erop tegen als mensen daarmee meer stilstaan bij het heil in Christus?"
Vandaar de opmerking dat het argument nogal zwak is, "vermeend" goed gevolg is nooit een legitimatie.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Luther »

WimA schreef:Vandaar de opmerking dat het argument nogal zwak is, "vermeend" goed gevolg is nooit een legitimatie.
Het is een zwak argument. Eens! Of het nooit een legitimatie is, weet ik niet. Wat mij betreft wel voor de zgn. adiafora, waar ik dit onder schaar.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Sheba »

Zonderling schreef:
Luther schreef:...maar over het feit dat het Woord extra opengaat en de heilsfeiten extra belicht worden. Daar kan toch niemand op tegen zijn.
Ik heb ook gezegd dat ik daar niet op tegen ben, integendeel!
Maar dat is de hele kwestie niet. Het gaat erom of daarom feestdagen 'in ere' moeten worden gehouden.
Zie ook het citaat van Justus Vermeer en de Erkines, enz.
(Genoeg wat mij betreft; tenminste dat probeer ik.)

::salut
Niet daarom, denk ik. Het Woord moet iedere dag open gaan! En Calvijn preekte toch ook gewoon over de geboorte van Christus, dus herdacht dat heilsfeiten, los van het feit of het kerst was? M.a.w. Op grond waarvan in de Bijbel kan je zeggen dat heilsfeiten op vastgestelde dagen herdacht moeten worden?
Calvijn preekte toch de Bijbel door.... Dus dan komen de heilsfeiten vanzelf aan de orde! Zouden de discipelen ook de eerste jaren Hemelvaartsdag, pinksterdag etc op vaste dagen herdacht hebben? Of waren het heilsfeiten waar ze in hun prediking op terugwezen en waar ze vanuit leefden?
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Zonderling »

Floppy schreef:
Zonderling schreef: ...
Hier moet ik wel op reageren!

@Ezen, het vierde gebod behoort niet tot de ceremoniële wetten voor het Joodse volk, maar is een scheppingsinstelling. Daar heeft Paulus het in deze passages NIET over. Al zit er wel een ceremoniële zijde aan, namelijk het feit dat de zevende dag in Christus rust in het graf vervuld is en dat sinds die tijd de eerste dag van de week onze wekelijkse rustdag geworden is. Maar Paulus heeft het hier niet over de wekelijke rustdag, maar over de ceremoniën alsook over menselijke inzettingen.

Onze viering van de zondag berust dus niet op ceremoniën, maar op de scheppingsinstelling en de eeuwigdurende wet van God waarvan het vierde gebod niet is uitgezonderd. De strikte onderhouding van de zondag mag je beslist geen eigenwillige godsdienst noemen.
De apostelen spraken in Handelingen over welke geboden onderhouden moesten worden door de heidenchristenen; het onderhouden van de sabbat hoorde daar niet bij. Als dit werkelijk zo belangrijk zou zijn als nu soms wordt gesuggereerd, zouden de apostelen dat dan niet hebben genoemd?

Onze zondagsrust zou ik als volgt willen formuleren: Een zeer goede, menselijke instelling; gebaseerd op Gods gebod aan Israel om de Sabbat te houden, maar opnieuw ingekleurd door Christus' opstanding.

Hoe dan ook, er is in de Bijbel geen enkele aanwijzing voor zover ik weet die mensen toestemming geeft om de Sabbat op zaterdag te verruilen voor de zondag. Dus OF we houden de Sabbat op zaterdag, OF de OT Sabbat (op zaterdag of zondag) is voor de heidenchristenen geen verplichting meer.
Neen.

a) De apostelen gaven in Handelingen geen complete opsomming van wat door de heidenchristenen onderhouden moest worden. Zij gaven wel aan dat de heidenchristenen vrij waren van de ceremoniële Joodse wetten en zij noemden enkele bijzondere zonden waarvan de heidenen zich zeker dienden te onthouden. Maar uit alle zendbrieven blijkt dat de tien geboden nog steeds de heidenen aangaan, niet om daardoor gerechtvaardigd te worden, maar wel als regel voor hun leven.

b) De wet van de tien geboden vormt de uitdrukking van wat ieder mens geldt. Deze geboden zijn allen scheppingsgeboden en bestonden dus al vóór de tijd van Mozes. Daarom gaan ze ook ons allemaal aan. We hebben niet negen geboden, maar tien.

c) We lezen dat de christenen uit de heidenen eveneens de eerste dag van de week volgens hun gebruik onderhielden (samenkomen om brood te breken) in Handelingen 20:7. Velen proberen daar vanaf te doen, maar dat zal niet lukken. Specifiek wordt de eerste dag van de week genoemd, omdat dit betekenis had voor Paulus en de eerste christenen. Want verder worden nergens weekdagen als van belang vermeld (behalve de sabbat en de eerste dag van de week).

d) Ook Johannes hield 'de dag des Heeren' voor een speciale dag, Openbaring 1:10. En uit de geschriften van de allereerste christenen, zelfs binnen 15 jaar nadat de Openbaring geschreven werd, weten we zeker dat deze 'dag des Heeren' de zondag was. Die dus ook door de heidenen onderhouden werd.

e) Niet zonder reden noemen alle evangelisten de opstandingsdag van de Heere Jezus de eerste dag van de week. Als dit geen bijzondere betekenis had, was dit niet vermeld, want ook voor andere gebeurtenissen worden niet de weekdagen genoemd. Het had dus wél bijzondere betekenis. En de Heere bevestigde zelf deze dag door de eerste twee malen op deze dag aan de VERGADERDE discipelen te verschijnen.
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1358
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Floppy »

Zonderling schreef:
Neen.

a) ...
b) ...
c) ...
d) ...
e) ...
Al deze argumenten ken ik :) je verwoordt de standpunten van de GG oid met vuur. Maar ze overtuigen niet; tenminste, niet om de zondag als nieuwe Sabbat in te stellen.
Dat we de zondag gebruiken om de opstanding van Christus te herdenken: zeker, dat doen we ook. Dat maakt het nog geen Sabbat.
Maar goed, je bent het niet met me eens, en deze argumenten overtuigen mij niet.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Zonderling »

@Floppy,

Ik begrijp dat ik je niet overtuigen kan. Maar ik heb toch nog één vraag: Erken je wel de geldigheid van de tien geboden als altijddurende uitdrukking van Gods wil voor alle mensen? Inclusief het vierde gebod? Of meen je dat deze wet niet meer geldig is?

Z.
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1358
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Floppy »

@Posthoorn: Dat topic eindigt precies zoals dit topic ook eindigt....

@Zonderling: De 10 geboden werden aan de Israelieten gegeven op de berg Sinai. Niet ervoor en niet erna. En toen ook niet aan de heidenen. Welke geboden werden wel aan de heidenen gegeven? Dat lezen we in het NT. Oa wat de apostelen in Handelingen zeggen, maar ook wat Paulus zegt in de brieven bijvoorbeeld.
Wat Jezus tijdens Zijn omwandeling op aarde heeft uitgelegd was hoofdzakelijk richting het volk van Israel, en in de context van het toen heersende Judaisme. Een bekende uitspraak van onze Heere is dat we God moeten liefhebben, en onze naaste. Is dat een samenvatting van de 10 geboden? Waar staat dat? Er staat iets anders dacht ik, nl.: de wet en de profeten.
Ik weet niet zo goed waarom wij de 10 geboden zo los hebben geknipt van de rest van de Torah.

Nu jouw vraag:
Zonderling schreef: Erken je wel de geldigheid van de tien geboden als altijddurende uitdrukking van Gods wil voor alle mensen?
Die vraag kan ik omdraaien: Waar staat dat deze 10 geboden Gods wil uitdrukken voor alle mensen? En dan bedoel ik heel specifiek deze 10 geboden, dit in tegenstelling tot de andere geboden in de Torah waarvan we het eens zijn dat ze niet voor ons gelden?
Maar laat ik die wedervraag niet stellen, en antwoord geven op jouw vraag. Ik erken de eeuwigdurende geldigheid van de samenvatting door onze Heere Jezus als Gods wil voor alle mensen. En wat mij betreft zijn 9 van de 10 geboden daarmee genoemd. Want het kan niet anders, dan dat we God dienen door gebod 1 en 2 en 3 te houden; er is geen andere mogelijkheid. De naaste liefhebben gaat niet als we gebod 5-10 links laten liggen.

Maar gebod 4?

Ter afsluiting: de zondag is mij bijzonder dierbaar. Dus voordat ik het beeld schets dat ik op 's zondags het liefst in mijn auto allerlei evenementen en winkelcentra afstruin: Neen. Het is alleen geen gebod.

Ik zit te denken: het is misschien ook goed eens na te denken over gebod 4 en wat Hebreeen zegt over de Sabbatsrust. Dat bedoel ik vooral even voor mezelf.
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1358
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Floppy »

... zie volgende posting (per ongeluk dubbel)
Laatst gewijzigd door Floppy op 03 nov 2014, 16:58, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie