Joodse feestdagen houden?

Mannetje
Berichten: 7693
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Vraagje

Bericht door Mannetje »

Luther schreef:Wat moet je als de ouders aan een refoschool vrij vragen om het loofhuttenfeest of grote verzoendag te vieren? Wat moet je als ouders docenten die een deadline voor een bepaald werkstuk op een dergelijke datum plannen, mailen en met allerlei bijbelteksten de docent proberen te overtuigen dat hij niet naar Gods Woord leeft?
Aangeven dat leerlingen het ook een dag of week eerder in mogen leveren.
Daarnaast kort aangeven dat je de discussie over de feesten niet aangaat, op grond van wat Paulus schrijft over het onderhouden van dagen. Ondertussen de vraag ook doorspelen naar het bestuur, of de identiteitsraad, of hoe het ook heet, en ouders ook naar hen doorverwijzen.
-
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Vraagje

Bericht door Ad Anker »

Mannetje schreef:
Luther schreef:Wat moet je als de ouders aan een refoschool vrij vragen om het loofhuttenfeest of grote verzoendag te vieren? Wat moet je als ouders docenten die een deadline voor een bepaald werkstuk op een dergelijke datum plannen, mailen en met allerlei bijbelteksten de docent proberen te overtuigen dat hij niet naar Gods Woord leeft?
Aangeven dat leerlingen het ook een dag of week eerder in mogen leveren.
Daarnaast kort aangeven dat je de discussie over de feesten niet aangaat, op grond van wat Paulus schrijft over het onderhouden van dagen. Ondertussen de vraag ook doorspelen naar het bestuur, of de identiteitsraad, of hoe het ook heet, en ouders ook naar hen doorverwijzen.
Help me eens, waar doel je op w.b. het onderstreepte?
Ezen
Berichten: 309
Lid geworden op: 12 aug 2014, 14:19

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Ezen »

Paulus keurt het onderhouden van dagen niet af. Hij vindt het alleen niet nodig. Overigens zou je bij die teksten ook 'zondagen' in kunnen lezen.
Spitten en niet moe worden.
Mannetje
Berichten: 7693
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Mannetje »

Ik doel op Romeinen 14.
1 Dengene nu, die zwak is in het geloof, neemt aan, maar niet tot twistige samensprekingen.
2 De een gelooft wel, dat men alles eten mag, maar die zwak is, eet moeskruiden.
3 Die daar eet, verachte hem niet, die niet eet; en die niet eet, oordele hem niet, die daar eet; want God heeft hem aangenomen.
4 Wie zijt gij, die eens anderen huisknecht oordeelt? Hij staat, of hij valt zijn eigen heer; doch hij zal vastgesteld worden, want God is machtig hem vast te stellen.
5 De een acht wel den enen dag boven den anderen dag; maar de ander acht al de dagen gelijk. Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.
6 Die den dag waarneemt, die neemt hem waar den Heere; en die den dag niet waarneemt, die neemt hem niet waar den Heere. Die daar eet, die eet zulks den Heere, want hij dankt God; en die niet eet, die eet zulks den Heere niet, en hij dankt God.
7 Want niemand van ons leeft zichzelven, en niemand sterft zichzelven.
8 Want hetzij dat wij leven, wij leven den Heere; hetzij dat wij sterven, wij sterven den Heere. Hetzij dan dat wij leven, hetzij dat wij sterven, wij zijn des Heeren.
-
Ezen
Berichten: 309
Lid geworden op: 12 aug 2014, 14:19

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Ezen »

Dan zijn die mensen zwak in het geloof. Nou en?
Spitten en niet moe worden.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Zonderling »

lien75 schreef:
Zonderling schreef:
PvS schreef:
eilander schreef:Precies. In die zin vind ik "tegen de Schrift strijden" nogal sterk uitgedrukt. Je kan hoogstens zeggen "niet direct aan de Schrift ontleend". Ik zou niet weten waarom het houden van gedenkdagen van heilsfeiten tegen de Schrift zou zijn.
Persoonlijk heb ik ook nooit een meerwaarde aan de feestdagen gezien, afgezien van de feiten.
De visie die bv. Koelman had op de viering van feestdagen zien we ook terug bij Engelse en Schotse puriteinen, hij zag de feestdagen als een rooms overblijfsel en wilde de kerk evenals de puriteinen meer hervormen.
En Calvijn spreekt over een nog niet wėl geïnstitueerde gemeente, wanneer de feestdagen nog worden onderhouden.
Verder is een niet-bindende gedenkdag iets geheel anders dan een universele feestdag als deel van de godsdienst. Universele feestdagen kunnen en mogen nooit door mensen worden ingesteld. Dat is voldoende bewezen door Calvijn, de puriteinen en Schotten, Koelman, Lodenstein, enz. Maar ja, dan moeten we ons er wel eens in verdiepen, maar dat doet nagenoeg niemand.

Gaat henen, sprak Christus, lerende hen onderhouden wat IK u geboden heb - zij hadden de opdracht niet om daar naar eigen smaak en godsdienst nog wat aan toe te voegen.

Maar goed, genoeg erover, ik zie weer hoeveel weerstand er komt wanneer men raakt aan menselijke inzettingen.
Ik heb me er niet helemaal in verdiept... Daarom deze vraag.
Maar bedoelen zij dat het gevaar bestaat dat de feestdagen een soort ritueel iets wordt. Dus we herdenken de opstanding met Pasen. Maar we doen net alsof Christus iedere keer weer opnieuw opstaat? Goede vrijdag? We denken aan Zijn dood, maar we laten Hem ahw weer opnieuw kruisigen en "vergeten" dat Hij is opgestaan. Enz.enz. We zeggen dus wel het zijn heilsfeiten,verstandelijk, maar de beleving wordt opgewekt alsof het steeds weer opnieuw gebeurd? Zoiets?
En als het verplichte dagen worden bestaat het gevaar, rekening houdend met bovenstaande, dat mensen Pasen "vieren" daar iets in zoeken, ervaren, terwijl het voor hen nog geen levende werkelijkheid is? Dus in feite een leeg omhulsel....?
@Lien75,
Zeker bestaan de gevaren die je schetst.
Maar in principiële zin zijn ook de volgende bezwaren essentieel:
- Inzetting van altijddurende en universele dagen om God daardoor te dienen, komt alleen God toe, geen mens. Dit op grond van het tweede gebod. Zie ook Matth. 15:9.
- In Christus zijn alle feestdagen als deel van de ceremoniële wetten vervuld. Zouden we dan nieuwe dagen daarvoor in de plaats mogen stellen? Zeer zeker niet. Gal. 4:10, Kol. 2:16.

Nog enkele citaten ter overweging:

Justus Vermeer schreef:
Ook vindt men onder ons nog de zogenaamde feestdagen, welke worden onderhouden op speciaal daartoe gekozen dagen ter herinnering aan de geboorte van de Zoon van God uit Maria, Zijn besnijdenis, leven, lijden, dood, begrafenis, opstanding en hemelvaart. Alsook ter herinnering aan de bijzondere uitstorting van de Geest van Christus op de Pinksterdag. Maar voor deze bijzondere tijden vinden wij geen grond in de Bijbel.
Wél is het hoogst noodzakelijk dat over al deze heerlijke stoffen aangaande Christus jaarlijks achtereen wordt gepredikt, want deze zijn zo zeer uitlokkend en dierbaar. Maar het onderscheid van tijden en alle bijgeloof ten aanzien daarvan heeft God weggenomen. Hij heeft één dag, de dierbare door God ingestelde sabbatdag gegeven [zo noemt Justus Vermeer de zondag onder het Nieuwe Testament], welke tot het doel van deze prediking zeer geschikt is. Voor het onderhouden van deze bijzondere dagen vinden wij net zo min grond in de Bijbel als de roomsen vinden voor hun zogenaamde heilige dagen.

Erskine's / Fisher schreef:
Vr. Wordt er nu, onder het Nieuwe Testament, enig bevel gegeven om jaarlijkse feestdagen, of heilige dagen te vieren?
Antw. Nee. Omdat die van het Oude Testament door de dood en opstanding van Christus zijn afgeschaft, is er in de Heilige Schrift, noch een bevel, noch een voorbeeld om de jaarlijkse heilige dagen, die de roomsen en anderen vieren, te houden; integendeel al zulke dagen worden veroordeeld, Gal. 4:10, Kol. 2:16.

Vr. Waarom is het vieren van die dagen af te keuren?
Antw. Omdat dit niets minder is dan een inbreuk maken op Gods instellingen aangaande Zijn dienst en een aantasting van de vrijheid, waarmee Christus Zijn Kerk en volk heeft vrijgemaakt, Kol. 2:20.
Mannetje
Berichten: 7693
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Mannetje »

Ezen schreef:Dan zijn die mensen zwak in het geloof. Nou en?
Ja en?
-
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Zonderling »

Ezen schreef:Dan zijn die mensen zwak in het geloof. Nou en?
In Romeinen 14 spreekt Paulus inderdaad over hen die de joodse ceremoniën niet direct vaarwel konden zeggen. Dit kon VOOR EEN TIJD gedoogd worden. Daarom liet Paulus ook Timotheüs besnijden terwille van de Joden. Ook op andere punten gaf Paulus tijdelijk toe om verdeeldheid te voorkomen. Maar als het er echt op aan kwam, wilde Paulus geen voetbreed wijken van de vrijheid in Christus. Zie hiervoor bv de Galatenbrief.

En in die brief vinden we ook deze plaats:
Galaten 4:9-11 schreef:9 En nu, als gij God kent, ja, veelmeer van God gekend zijt, hoe keert gij u wederom tot de zwakke en arme eerste beginselen, welke gij wederom van voren aan wilt dienen?
10 Gij onderhoudt dagen, en maanden, en tijden, en jaren. 11 Ik vrees voor u, dat ik niet enigszins tevergeefs aan u gearbeid heb.
Daarnaast in de brief aan de Kolossenzen:
Kolossenzen 2 schreef:16 Dat u dan niemand oordele in spijze of in drank, of in het stuk des feestdags of der nieuwe maan of der sabbatten,
17 Welke zijn een schaduw der toekomende dingen, maar het lichaam is van Christus.
18 Dat dan niemand u overheerse naar zijn wil in nederigheid en dienst der engelen, intredende in hetgeen hij niet gezien heeft, tevergeefs opgeblazen zijnde door het verstand zijns vleses;
19 En het Hoofd niet behoudende, uit Hetwelk het gehele lichaam, door de samenvoegselen en samenbindingen voorzien en samengevoegd zijnde, opwast met Goddelijken wasdom.
20 Indien gij dan met Christus de eerste beginselen der wereld zijt afgestorven, wat wordt gij, gelijk of gij in de wereld leefdet, met inzettingen belast,
21 Namelijk raak niet, en smaak niet, en roer niet aan?
22 Welke dingen alle verderven door het gebruik, ingevoerd naar de geboden en leringen der mensen;
23 Dewelke wel hebben een schijnrede van wijsheid in eigenwilligen godsdienst en nederigheid, en in het lichaam niet te sparen, doch zijn niet in enige waarde, maar tot verzadiging des vleses.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Luther »

Interessante citaten, Zonderling. Dank daarvoor.
Ik heb overigens bij deze discussie altijd wel de pragmatische gedachte: Ach, waarom zouden we moeilijk doen? OK, menselijke inzettingen, maar geen inzettingen die een deel van de Bijbelse waarheid en de gereformeerde belijdenis verdonkeren, of terzijde schuiven. Waarom zouden we ons niet gewoon voegen in die traditie?

Als ik voor mezelf spreek, dan vind ik het altijd weer fijn als de lijdenstijd aanbreekt en je extra gaat stilstaan bij wat Christus heeft aangebracht, aan Pasen (mag je maandag ook nog naar de kerk; wie wil dat niet?) en dan de tijd tussen Pasen en Pinksteren. Je mediteert aan de hand van wat dan ook extra hierover.

Kortom: Als deze traditie ertoe leidt dat mensen meer stilstaan bij Gods heil in Christus, in alle heilsfeiten, wat is daar op tegen?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Zonderling »

Luther schreef:Kortom: Als deze traditie ertoe leidt dat mensen meer stilstaan bij Gods heil in Christus, in alle heilsfeiten, wat is daar op tegen?
Het bezwaar is niet dat mensen vaker naar de kerk gaan, ook op doordeweekse dagen. Calvijn en anderen preekten nagenoeg dagelijks.

Maar een traditie die zich uit in dagen die we op zichzelf al 'bijzonder' zijn gaan vinden (zoals met name de Kerstdagen zeer zeker door nagenoeg allen gezien worden): dat is toch niet vrij van afgoderij. En of het dan werkelijk erom gaat om meer stil te staan bij Gods heil in Christus: dat lijkt mij zeer de vraag. Jouw vraag is nogal simpel, want met hetzelfde recht kun je hiermee de beelden in de kerk verdedigen als boeken der leken, enzovoort.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Luther »

Zonderling schreef:
Luther schreef:Kortom: Als deze traditie ertoe leidt dat mensen meer stilstaan bij Gods heil in Christus, in alle heilsfeiten, wat is daar op tegen?
Het bezwaar is niet dat mensen vaker naar de kerk gaan, ook op doordeweekse dagen. Calvijn en anderen preekten nagenoeg dagelijks.

Maar een traditie die zich uit in dagen die we op zichzelf al 'bijzonder' zijn gaan vinden (zoals met name de Kerstdagen zeer zeker door nagenoeg allen gezien worden): dat is toch niet vrij van afgoderij. En of het dan werkelijk erom gaat om meer stil te staan bij Gods heil in Christus: dat lijkt mij zeer de vraag. Jouw vraag is nogal simpel, want met hetzelfde recht kun je hiermee de beelden in de kerk verdedigen als boeken der leken, enzovoort.
Of mensen dit altijd doen, is altijd de vraag, ook t.a.v. de 'gewone' zondag. En het jaarlijkse circus rond het Kerstfeest hoeft voor mij ook zeker niet.
De relatie met de beelden snap ik niet.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Zonderling »

Luther schreef:
Zonderling schreef:
Luther schreef:Kortom: Als deze traditie ertoe leidt dat mensen meer stilstaan bij Gods heil in Christus, in alle heilsfeiten, wat is daar op tegen?
Het bezwaar is niet dat mensen vaker naar de kerk gaan, ook op doordeweekse dagen. Calvijn en anderen preekten nagenoeg dagelijks.

Maar een traditie die zich uit in dagen die we op zichzelf al 'bijzonder' zijn gaan vinden (zoals met name de Kerstdagen zeer zeker door nagenoeg allen gezien worden): dat is toch niet vrij van afgoderij. En of het dan werkelijk erom gaat om meer stil te staan bij Gods heil in Christus: dat lijkt mij zeer de vraag. Jouw vraag is nogal simpel, want met hetzelfde recht kun je hiermee de beelden in de kerk verdedigen als boeken der leken, enzovoort.
Of mensen dit altijd doen, is altijd de vraag, ook t.a.v. de 'gewone' zondag. En het jaarlijkse circus rond het Kerstfeest hoeft voor mij ook zeker niet.
De relatie met de beelden snap ik niet.
Niet?
Luther schreef:Kortom: Als deze traditie ertoe leidt dat mensen meer stilstaan bij Gods heil in Christus, in alle heilsfeiten, wat is daar op tegen?
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Luther »

Zonderling schreef:
Luther schreef: De relatie met de beelden snap ik niet.
Niet?
Luther schreef:Kortom: Als deze traditie ertoe leidt dat mensen meer stilstaan bij Gods heil in Christus, in alle heilsfeiten, wat is daar op tegen?
Ik heb hier niet over beelden gesproken, maar over het feit dat het Woord extra opengaat en de heilsfeiten extra belicht worden. Daar kan toch niemand op tegen zijn.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Zonderling »

Luther schreef:...maar over het feit dat het Woord extra opengaat en de heilsfeiten extra belicht worden. Daar kan toch niemand op tegen zijn.
Ik heb ook gezegd dat ik daar niet op tegen ben, integendeel!
Maar dat is de hele kwestie niet. Het gaat erom of daarom feestdagen 'in ere' moeten worden gehouden.
Zie ook het citaat van Justus Vermeer en de Erkines, enz.
(Genoeg wat mij betreft; tenminste dat probeer ik.)

::salut
Ezen
Berichten: 309
Lid geworden op: 12 aug 2014, 14:19

Re: Joodse feestdagen houden? Uit: Vraagje

Bericht door Ezen »

Zonderling schreef:
Ezen schreef:Dan zijn die mensen zwak in het geloof. Nou en?
In Romeinen 14 spreekt Paulus inderdaad over hen die de joodse ceremoniën niet direct vaarwel konden zeggen. Dit kon VOOR EEN TIJD gedoogd worden. Daarom liet Paulus ook Timotheüs besnijden terwille van de Joden. Ook op andere punten gaf Paulus tijdelijk toe om verdeeldheid te voorkomen. Maar als het er echt op aan kwam, wilde Paulus geen voetbreed wijken van de vrijheid in Christus. Zie hiervoor bv de Galatenbrief.

En in die brief vinden we ook deze plaats:
Galaten 4:9-11 schreef:9 En nu, als gij God kent, ja, veelmeer van God gekend zijt, hoe keert gij u wederom tot de zwakke en arme eerste beginselen, welke gij wederom van voren aan wilt dienen?
10 Gij onderhoudt dagen, en maanden, en tijden, en jaren. 11 Ik vrees voor u, dat ik niet enigszins tevergeefs aan u gearbeid heb.
Daarnaast in de brief aan de Kolossenzen:
Kolossenzen 2 schreef:16 Dat u dan niemand oordele in spijze of in drank, of in het stuk des feestdags of der nieuwe maan of der sabbatten,
17 Welke zijn een schaduw der toekomende dingen, maar het lichaam is van Christus.
18 Dat dan niemand u overheerse naar zijn wil in nederigheid en dienst der engelen, intredende in hetgeen hij niet gezien heeft, tevergeefs opgeblazen zijnde door het verstand zijns vleses;
19 En het Hoofd niet behoudende, uit Hetwelk het gehele lichaam, door de samenvoegselen en samenbindingen voorzien en samengevoegd zijnde, opwast met Goddelijken wasdom.
20 Indien gij dan met Christus de eerste beginselen der wereld zijt afgestorven, wat wordt gij, gelijk of gij in de wereld leefdet, met inzettingen belast,
21 Namelijk raak niet, en smaak niet, en roer niet aan?
22 Welke dingen alle verderven door het gebruik, ingevoerd naar de geboden en leringen der mensen;
23 Dewelke wel hebben een schijnrede van wijsheid in eigenwilligen godsdienst en nederigheid, en in het lichaam niet te sparen, doch zijn niet in enige waarde, maar tot verzadiging des vleses.
Dan is de oudtestamentische manier waarop de zondag wordt ingevuld door de meer behoudende kerken ook redelijk eigenwillige godsdienst te noemen. Volgens Paulus dan.
Spitten en niet moe worden.
Plaats reactie